Е.С.: Геннадий Викторович! Вообразим себе оптимистический сценарий: такой пакет законов принят Государственной Думой. Как будут распределяться поступления от сбора этого налога? Они будут полностью поступать в федеральный бюджет?

Г.Л.: У нас было два предложения. Наше первое предложение состояло в том, что все средства должны поступать на единый счет в федеральном казначействе, а откуда уже распределяться в федеральные, региональные, местные и прочие бюджеты в соответствии с законом о бюджете на очередной год. Идея состояла в том, что распределение денег должно быть прерогативой государственных органов, налогоплательщик не должен в этом никак участвовать. Процесс распределения можно было бы регламентировать внутренними инструкциями для государственных органов – Министерства финансов, налоговой службы и так далее. Не дело налогоплательщика этим заниматься. Наша позиция была подвергнута убийственной критике, дескать, это атавизм, потому что центр будет всем диктовать, у местных властей не останется выбора: либо идти с протянутой рукой в центр, либо заниматься поборами, а в условиях нашего слабого государства, вероятность такого развития событий велика. Принцип распределения налоговых поступлений следует фиксировать непосредственно в тексте закона.

Е.С.: Это элемент унитаризма в налоговой и бюджетной системе при федеративном устройстве государства?

Г.Л.: Нет, это аргумент, который свидетельствует о том, что государство не выполняет свои государственные функции. Когда нам говорят, что в законе о бюджете невозможно зафиксировать распределение денег между бюджетами так, чтобы государственные органы его исполнили, это, в общем-то, странно слышать. Но, тем не менее, мы эту критику восприняли. Тем более что это никак не затрагивает существа закона. Да, мы подготовили второй вариант, поскольку сейчас мы говорим о «проекте проекта». В нем мы расписали, сколько процентов от совокупного налога идет в федеральный бюджет, сколько в региональный, сколько в федеральные внебюджетные фонды, сколько в территориальные внебюджетные фонды. Что здесь важно? Важно, чтобы осталась определенная этим законом база налогообложения и единый совокупный налог, чтобы все последующие отчисления фигурировали как процент от этого налога. То есть, например, если мы говорим о социальных платежах, то это не специально подсчитанная по отношению к фонду оплаты труда сумма, а просто двадцать пять процентов от совокупного налога.

Должен вам сказать, что наш проект полный и замкнутый, то есть внутри себя он уже содержит все формы, алгоритмы и процедуры. В нашем законе прямо написано, что не допускается издание государственными органами разъясняющих и методических актов. Негосударственные организации – пожалуйста, могут писать все, что угодно. Государственные же органы должны отвечать за свои слова, они не могут писать необязательных рекомендаций. Мы все понимаем, что означает, когда Министерство по налогам и сборам выпускает методические указания для своих инспекторов. Слово «необязательно» – это в данном случае фиговый листок. В реальности эта норма станет обязательной, инспекторы никаких других форм отчетности принимать не будут.

Е.С.: То есть, текст законопроекта, предлагаемый для обсуждения, является замкнутой самодостаточной системой, не нуждающейся в дополнительных подзаконных актах?

Г.Л.: Да. Я, правда, должен оговориться, что, поскольку это, так сказать, «проект проекта», то возможно внесение каких-то изменений… Но, если говорить об идеологии, то вот эти восемь страниц, набранные стандартным шрифтом, абсолютно полны. Следовательно, тот, кто решит для себя, что ему надо перейти на единый совокупный налог, берет эти восемь страниц и по ним работает. Ему больше не нужно знать ничего, кроме того, на что мы своими законопроектами повлиять не в силах – это акцизы, таможенные пошлины и налог на добычу полезных ископаемых. Но это – вещи в значительной степени экзотические, многих не затрагивающие. А то, что всех затрагивает, и на что мы пока повлиять не можем – это подоходный налог и другие налоги для физических лиц. Наши предложения касаются налогообложения юридических лиц или предпринимателей без образования юридического лица. Законопроект не касается системы налогообложения физических лиц, и, соответственно, роли юридических лиц как налоговых агентов. Сейчас подоходный налог удерживается предприятием. Но это не налог на предприятие, а предприятие выступает налоговым агентом по удержанию налога у физического лица. Вот на это мы не посягаем, это остается все как есть.

Е.С.: Проводилась ли предварительная оценка, какое количество предпринимателей и предприятий, которые были бы склонны перейти на эту систему уплаты налога?

Г.Л.: Я уверен, что практически все предприниматели «без образования юридического лица», а также мелкие предприятия перейдут на эту систему, возможно, за редким исключением. Там имеется одна развилка. По действующему законодательству есть возможность откупиться от учета вообще, имеются такие процедуры, как единый налог на вмененный доход, сбор за право торговли или патент. Как раз сейчас Минэкономразвития вносит в Госдуму пакет законопроектов по малому бизнесу, который предусматривает такие возможности. Посмотрим, что из этого получится.

Е.С.: Так ведь когда-то было в сороковые – пятидесятые годы…

Г.Л.: Это был промысловый налог, как сейчас модно говорить. Похожая норма сейчас действует и предусматривается в законопроектах по малому бизнесу, которые в начале декабря [2001 г.] Минэкономразвития вносит в Государственную Думу. Но, естественно, я думаю, что ряд предпринимателей предпочтут купить, выражаясь средневековым термином, индульгенцию. Я покупаю индульгенцию на занятия своим бизнесом в течение этого года. И вообще тогда, либо учет и отчетность перестают играть роль в налогообложении, то есть носят, по сути дела, статистический характер, и, в рамках нынешних законопроектов, характер подтверждения права на эту форму учета и отчетности, либо вообще не играют никакой роли. Например, если брать предложение Минэкономразвития по сбору за право торговли, человек, оплативший этот сбор, имеет право торговать, причем торговля понимается и как предоставление услуг – например, автосервис и тому подобное. Можно купить талон, грубо говоря, на осуществление этой деятельности, и дальше можно осуществлять ее без всякого учета и без всяких налоговых последствий. То есть государство вообще не будет вмешиваться в учет. Это разумная и реальная альтернатива в рамках действующего законодательства.

Поэтому, в случае принятия наших предложений, предприниматели смогут решать, хотят ли они рисковать, платя вперед, или они выберут ситуацию, когда надо заплатить налог по реальным результатам своей деятельности. Это будет разумный выбор самого предпринимателя. Ведь неизвестно заранее, выгадает он или прогадает, но, тем не менее, это разумная «развилка». Речь идет о том, чтобы платить налог именно с результата деятельности, а не с гипотезы об этом результате. Поэтому я думаю, что, в общем, все малые и средние предприниматели перейдут на такую систему. И основным фактором будет даже не величина налогового бремени. Поэтому не страшно даже, если при принятии этого законопроекта ставка будет завышена, потому что самый главный фактор – это экономия на издержках учета, экономия на рисках взаимоотношений как с налоговыми органами, так и с «крышами» или еще с кем-то. И тогда появляется реальная возможность заплатить налоги и действительно спать спокойно.

Ведь сейчас это далеко не так. Действующее законодательство таково, что даже если вы все заплатили, налоговая инспекция всегда может придти и сказать, что вы что-то не так учли, насчитать вам пени и штрафы за прошедшие периоды. Если говорить не о штампах, а о реальной российской жизни, то уплата налогов является в наше время опасным действием. Вы платите налоги, и у вас есть деньги на счетах, поэтому в условиях, когда налоговым инспекциям спускаетсяплан, для них гораздо проще прийти к вам, а не к тем, которые уклоняются, у которых, якобы, ничего нет. Поэтому «Заплати налоги и спи спокойно» – это пока лозунг, который, конечно, встречается на рекламных плакатах, но абсолютно никак не воплощен в реальную жизнь.

Е.С.: Похоже, даже при большом желании сделать это трудно…

Г.Л.: Проблема состоит в том, что сейчас налогоплательщик не может этого сделать. Сейчас честно заплатить налоги (а) невозможно, а уж потом (б), прямо скажем, невыгодно. Задача номер один состоит даже не в том, чтобы снизить налоговую нагрузку, что, конечно же, важно, а в том, чтобы сделать в принципе возможной честную уплату налогов и сэкономить на тех издержках, которые не ведут к доходам государства.

Я имею в виду огромное количество людей, занятых в налоговых службах, разнообразных консультантов, раздутые бухгалтерские штаты. Вот, например, наша компания была вынуждена нанять специального курьера, единственная задача которого – стоять в очередях налоговых инспекций, потому что, когда с 2001 года ввели ежемесячную отчетность по НДС вместо прежней ежеквартальной, огромное количество издержек возникло в связи со сдачей ежемесячной отчетности. Это не имеет никакого отношения к налоговому бремени. А малому предприятию в конечном итоге все равно – заплатить эти суммы в виде налогов, отступных «крыше» или зарплаты людям, которые ведут учет или стоят в очередях. Для него все это – издержки.

Поэтому, если мы рассмотрим вопрос о налоговом бремени по существу, правильнее было бы считать совокупные издержки, а не только номинальные ставки. И вот об устранении именно этих издержек, от которых на самом деле нет никакой прибыли ни предприятиям, ни налоговым органам, ни государству, надо и вести разговор. Это огромные трудовые ресурсы. Необходимо высвободить их и направить на производительную деятельность. Это дало бы и мощный импульс развитию экономики, и стимул к выходу из «теневой» зоны. По самым скромным оценкам, от тридцати до пятидесяти процентов малого и среднего бизнеса находится «в тени». Даже если просто вывести этих налогоплательщиков из тени, то рост доходов бюджета будет несопоставим ни с какими мелкими улучшениями.

Е.С.: Спасибо за беседу.