Рассказ Бориса Львина о Международном валютном фонде основан на личном опыте – Львин работал в русском офисе МВФ с 1993 по 1998 год. Думаю в его приезд пораспросить его о том, каковы его теперешние ощущения от этой организации – по прошествии лет и с известного расстояния.

Но! Мало ли кто где работал. Мы с вами знаем, что не это часто имеет значение. Более ценным в этом рассказе мне представляется изложение точки зрения на процесс расширения свободы, в том числе на его технологию. Она, эта точка зрения видна почти в каждом высказывании, но наиболее концентрировано проявляется в конце – так что читателю придется проявить терпение и настойчивость.

Справку-объективку на МВФ подготовлю и выложу в следующий четверг – перечитал свежими глазами и убедился, что пониманию некоторых вещей, тут излагаемых, здорово будет способствовать предварительное знакомство с фактами.

Гр.С.

Сапов: Тема сообщения Бориса Михайловича Львина называется коротко и ясно: “МВФ”. Длину сообщения определит Борис Михайлович. После этого вопросы и свободная дискуссия.

Львин: Даже не знаю, что про МВФ говорить. Это то же самое, что позвать Васильева, что такое Минэкономики рассказывать. [Васильев Сергей Александрович, в 1996 г. – заместитель министра экономики, Гр.С.]

Лебедев: Ну, Васильев тебе знаешь сколько наговорит про Минэкономики. Он тут уже выступал, рассказывал про Минэкономики.

Львин: Да? И что сказал?

Лебедев: Сказал, что это единственный реформаторский орган в правительстве, что нужно, чтобы туда стянули все полномочия, потому что там свежие люди.

Львин: Да все тоже самое, только заменяй Минэкономики на МВФ. Ну, давайте, буквально в двух словах про МВФ.

Самое смешное, что он был организован двумя людьми, которые если не были советскими шпионами, то были на грани того, чтобы считаться советскими шпионами. Один был Джон Мейнард Кейнс, другой – Гарри Декстер Уайт, который, по всей видимости, все-таки был чем-то вроде добровольного советского информатора и сочувствующего в американском Treasury [US Department of Treasury – казначейство Соединенных Штатов, американский минфин].

Когда перед самой [Второй мировой] войной они продумывали эту штуку, Фонд виделся как орган, призванный обеспечить стабильность курсов. Все знают, наверное, что перед войной была инфляционная гонка, девальвационная гонка разных стран. Каждый старался в свою сторону передевальвировать валюту, и единственным выходом из этого, по тогдашним понятиям, считалось устраивать глобальную координацию. По этому поводу в конце 30-х годов были всякие международные конференции. Началась война. Во время войны в Англии и Америке возник план – устроить всемирную координацию валютных курсов, а для этого создать стабилизационный фонд, откуда в случае необходимости можно было бы поддерживать шатающуюся валюту.

Такую контору создали. Известно, что Советский Союз вначале совсем готов был принять участие, даже квоту для него рассчитали (капитал вносится странами в виде квот, эти квоты рассчитывают по очень сложной формуле, специально придумана была такая формула, чтобы у Союза и Англии были одинаковые квоты, на втором месте после США). Потом Сталин решил не участвовать, и Фонд как-то заглох, потому что стабилизация валют пошла по плану Маршалла, в обход МВФ.

Единственно, что интересно для нас в Фонде, это то же самое, о чем меня Виталий просил здесь в прошлом году рассказать. Пассаж, который в литературе мало отмечен, даже в западной. Имеется в виду спонтанное, стихийное движение в сторону того, что теория австрийской школы и других школ сформулировала о свободном банкинге и тому подобном.

Есть некоторая теоретическая дискуссия на уровне Веры Смит, Хайека, того что здесь издано, Кейто института [Сato Institute – Институт Катона - влиятельный американский частный либертарианский центр – Гр.С.], которая говорит, что надо провести полное дерегулирование валютного обращения, банковской сферы и т.п. Есть теоретическая школа, которая против этого возражает.

Но в реальности есть практическое движение в эту сторону, движение, которое идет в обход теоретических дискуссий, и которое было бы полезно заметить, обратить на него внимание. Анализ этого практического движения может быть проведен на примере изменения теоретической парадигмы Всемирного банка и МВФ.

Особенно это видно на примере Всемирного Банка, который в течение периода, окончившегося 3-4 года назад, был главным сторонником социализма в странах третьего мира. Всемирный банк кредитует не правительство в целом, т.е. Бюджеты, как МВФ, а кредитует программы: строительство госпиталей, прокладку водопроводов, начальное образование и тому подобное. Естественно, под государственным руководством и надзором, что и является, собственно, сутью социализма. Поэтому естественно, что в 60-е годы любимым детищем Всемирного банка были такие страны, как Танзания или, например, Гана.

МВФ уже тогда, конечно, был сторонником стабильных курсов, с самого начала был сторонником фискальной стабилизации, бюджетной стабилизации. Но видел пути ее достижения, в первую очередь, по линии улучшения сбора налогов, доходной части.

Вначале у МВФ не было кредитных функций, Фонд рассматривался как источник краткосрочных кредитов (30-60 дней) только на период спекулятивных паник. Потом, спонтанно стали зарождаться более длительные кредиты, на 5 лет. Для некоторых стран МВФ долго служил единственным источником кредитов, как для России, например. Для стран, не имеющих доступа к рынкам капитала. А для других стран он служил политическим громоотводом.

Известно, что последний раз полноценный “stand by” кредит развитой стране был дан Англии в 1978 году, которая, естественно, в нем не нуждалась, – можно было и на рынке занять, – но это был инструмент отвода общественного мнения. Под кредит писалась жесткая программа сокращения расходов, увеличения государственных доходов, и все недовольство списывалось на диктат МВФ, бездушных чиновников из Вашингтона. И это правила игры, которые вполне приняты. И когда здесь в газетах пишут, что мы попали в рабство к Фонду и тому подобное, то это там воспринимается совершенно хладнокровно, за это там платят деньги – за то, что они должны работать “кровавой собакой” для правительств.

Но постепенно, с возникновением таких институтов, как Банк международных расчетов, кредитные институты ЕС и тому подобное, механизм кредитования программ в развитых странах вышел из ведения МВФ.

МВФ в своих кредитных функциях концентрируется исключительно на странах развивающихся и – с конца 80-х годов—на бывших социалистических странах. Его изначальная роль к 1971 году, к моменту установления плавающих курсов, практически была завершена. Ведь он создавался, напомню, для поддержки фиксированных курсов.

Попытка воссоздать его в качестве мирового эмиссионного центра была предпринята в 1969 году. Возникла идея СДР , Special Drawing Rights – специальных прав заимствования. Эта идея тоже рухнула, потому что доля СДР (их конструкция была плохо продумана) в общих мировых резервах была мизерной.

Эмитентом СДР является МВФ, но эмиссия происходит по консенсусу всех стран-участниц. В число стран-участниц входят такие страны, как Германия, которые блокируют до последнего момента выпуск СДР. Последний выпуск СДР все хотели: Россия, Запад хотел, а немцы заблокировали из антиинфляционных соображений. СДР – это не деньги, это безусловные кредитные линии, за пользование ими надо какой-то процент платить.

Для МВФ возникли две счастливые возможности расширить свой мандат и обосновать свою необходимость. Первая – это возникновение в 1981 году долгового кризиса, когда Мексика рухнула в 1982 году, и после этого МВФ участвовал в двух циклах долгового кризиса, которые оба сейчас закончились.

Сперва шло взаимодействие с Парижским клубом, потому что долги, которые попали под реструктурирование, были долги правительствам. Долги правительствам рассматриваются Парижским клубом, а он не дает отсрочек, если они не поддержаны программой МВФ, программой “stand by”, и это общее правило. Таким образом, у Фонда появился инструмент давления на страны.

Таким образом для стран-должников программа с Фондом имела смысл не только как способ получить живые деньги, но и как условие достижения договоренности с Парижским клубом. “Stand by” – это кредитная линия, которая разделена на порции или транши и выдача этих траншей обусловлена достижением фиксированных показателей. Идет постоянная теоретическая работа по совершенствованию этих показателей, какие из них адекватные, какие нет и т.п. Обычно “stand by” дается на год. То есть, в течение года выделяется этот кредит, а оплачивается после пяти лет в течение пяти лет. Потом Фонд стал активно участвовать в более сложной операции, в реструктурировании задолженности коммерческим банкам. Дело в том, что долги правительствам Парижский клуб может частично списывать. Просто взяли и списали, было сто миллионов, стало 50 или вообще ничего не стало. Коммерческие банки так не могут (с баланса списать какой-нибудь долг). Особенно суверенный долг правительства.

Тогда они идут на реструктурирование. В приведенных величинах долг, естественно, уменьшается, может в несколько раз уменьшиться, но в номинальных величинах он должен быть полностью выплачен в 2000-таком-то году. И коммерческие банки стали идти на это с 1989 года, в соответствии с планом Брэйди, в рамках участия Фонда. Там должна быть большая программа и часть этого реструктурирования или перекредитования идет за счет денег Фонда, которые правительство зарабатывает в ходе выполнения своих программ. То есть долг коммерческим банкам заменяется на долг Фонду и Всемирному банку, которые в мировой практике считаются долгами более высокого класса. Во всяком случае, если график выплаты задолженности правительствам или коммерческим банкам нарушался сплошь и рядом, вот Россия взяла и сорвала, пошла на переговоры, а переговоры могут тянуться годами, то облигационные долги очень редко пересматриваются. Россия никогда не допускала отсрочек с выплатой союзных облигаций, а задолженность Мировому банку и МВФ традиционно считается задолженностью еще более высокого класса. Срыв этих задолженностей допускался только такими странами как Судан, Заир, где ситуация гражданской войны и правительства как бы нет. Совершенно исключительная ситуация. Все такие страны, кроме разве Перу, были сконцентрированы в Африке, в Тропической Африке.

Таким образом, МВФ замещал задолженность страны коммерческим банкам задолженностью себе. Этот долговой кризис был завершен в период 1989-93 гг. операциями с Бразилией, Аргентиной, Болгарией, Польшей.

Дальше для МВФ нашелся новый хлеб – операции в бывших соцстранах, переходных экономиках, потому что оказалось, что финансовую поддержку этих реформ очень тяжело осуществлять путем прямого финансирования из бюджетов других стран. То есть протолкнуть через парламент бюджет, в котором будет явно записан кредит какой-нибудь Румынии, Киргизии или Российской Федерации – это очень тяжело. И Запад перевел стрелку на МВФ. Было проведено повышение квот. Они [страны-кредиторы – Гр.С.] все равно дали деньги, но не каким-то конкретным странам, а Фонду. Тем самым они повысили надежность возврата этих денег.

Лебедев: Большое было увеличение квот?

Львин: Довольно большое. Я не помню цифру. Но квоты не равномерно увеличены, а пропорционально уже существующим. Большую часть дали американцы, через Конгресс проталкивалось.

Лебедев: Сколько это суммарно получается? Хотя бы порядок.

Львин: Я не помню точно, но суммарно все исчисляется десятками миллиардов долларов.

Лебедев: В год?

Львин: Нет. Это разовые деньги, которые перечисляются Фонду, взносы. Они невозвратные, безусловные. А дальше они используются для кредитования. Потому что Фонд не дает грантов. Он дает только кредиты.

Сапов: Возвратность, платность, срочность?

Львин: Да, плюс обусловленность, conditionality. То есть, правительство традиционно не может дать другому правительству кредит, обусловив его выполнением каких-то показателей. Это будет нарушением суверенитета и т.п. А все кредиты Фонда связаны макроэкономическими условиями. Поэтому эффективность денег, идущих через Фонд, считается гораздо более высокой.

Дальше Фонд начал вести программу. Использовались: стандартные программы “stand by” и разработанная специально под Россию программа STF, в газетах писали про нее, в ней была очень слабая обусловленность. Эта программа уже закончилась, она существовала два или три года. Больше этой программы не существует.

И дальше видно, что эта деятельность Фонда приходит постепенно к концу. Почти все страны переходной экономики имеют программы с Фондом, не имеет Сербия, она еще не вошла туда, Белоруссия сорвала программу, хотя начиналась она очень хорошо, и Туркменистан, но ему вроде бы и не надо.

При том, что идет повышение качества программ “stand by”, есть программа EFF (Extended Fund Facility), трехлетняя, происходит снижение объемов кредитования. В газетах часто писали, что программа EFF по размеру больше ныне действующей программы “stand by”, но она растянута на три года, поэтому как бюджетный фактор она не такая существенная. А с другой стороны, программа EFF обусловлена более жестко. Таким образом, риск Фонда уменьшается, а эффективность воздействия, с точки зрения Фонда увеличивается.

Уже появляются страны, которые вышли из цикла фондовских программ, как, например, Чили когда-то вышла. Уже Чехия и Польша не имеют программ и выплатили досрочно всю задолженность Фонду. Словения вообще не имела программы, не нуждалась в ней. Эстония и Венгрия имеют то что называется предохранительными программами (precautionary), то есть утверждается кредит на какую-то сумму, отслеживаются жесткие показатели деятельности, но при этом правительство заранее заявляет, что оно не собирается этих денег брать. При этом регулярно происходит обсуждение этой программы и страну ругают или хвалят за невыполнение или, соответственно, выполнение программы, но при этом денег она так и не берет. Эта программа служит для улучшения имиджа страны в глазах рейтинговых агентств и т.п. Но результаты известны: во всех этих переходных экономиках инфляция резко падает, самый драматический этап завершен, что будет дальше с МВФ сказать трудно.

Правда, все помнят, год назад (1995) был мексиканский кризис, который может рассматриваться как начало очередного витка, прыжка в неизвестное, потому что это был кризис облигационных кредитов. Фонд в пожарном порядке выкупил Мексику, bail out сделал. Но у меня такое ощущение, что там готовится теоретическая база в недрах Фонда, обосновывающая возможность участия Фонда в реструктуризации облигационных займов на более регулярной основе, буде такая необходимость возникнет.

В рамках этой деятельности видно, как фондовская парадигма (экономическая теория Фонда и экономическая теория Всемирного Банка) постепенно меняется, сдвигаясь в сторону все более и более структурных принципиальных изменений от чисто количественных преобразований (увеличение ставки налога или уменьшение каких-то расходов) в сторону преобразований системных.

Например, такой факт. Фонд поддержал две программы, основанные на currency board в Эстонии и в Аргентине. В Эстонии это, кажется, не Фонд предложил, в Аргентине не знаю кто придумал, но Фонд поддержал. А в Литве Фонд еще и предложил это дело. В последнее время Фонд все более доброжелательно относится к этой практике, но характерно, что три года идут разговоры о том, что хорошо бы устроить большое обсуждение на Совете директоров.

Но что интересно, этого обсуждения нет уже три года. То есть, там идет внутренняя борьба под ковром, признавать эту практику как что-то принципиально новое или нет. В моем представлении это просто революционный шаг в экономическом сознании – возрождение currency board.

Другим признаком изменения является, например, резкое усиление внимания Фонда и Всемирного банка к вопросам реформы пенсионных систем, социального обеспечения. У Виталия в Институте есть книжка, выпущенная Всемирным Банком, о реформах пенсионной системы. Банк разработал целую теорию трехуровневой пенсионной системы, в которой должна существовать некая базовая система минимального обеспечения неимущих, полностью обеспеченная система государственных пенсий и разветвленная система частных пенсий. Например, чилийский опыт (который сейчас уже можно называть чилийско-боливийско-аргентинско-перуанским) частных пенсионных фондов активно пропагандируется и внедряется. Латвия очень далеко зашла в разработке этой реформы, Венгрия, Польша на полном серьезе обсуждают, уже на техническом уровне.

Интересно, между прочим, что полгода назад в Всемирным Банке была конференция-семинар, где был представлен доклад под названием “Шотландская система фрибэнкинга как возможный вариант для развивающихся стран”. Докладчик был из университета, не из Банка, но доклад будет издаваться в солидном издательстве, Cambridge University Press. Это свидетельствует о больших изменениях.

Далее, очень сильно изменилась позиция Фонда по поводу финансовой либерализации. Фонд создавался, по мысли Кейнса, для осуществления либерализации текущих счетов, то есть фактически операций по экспорту-импорту, для недопущения правительственной практики ограничения текущих валютных операций. Потому что, в соответствии с тогдашними понятиями, как только возникала угроза девальвации, правительства ограничивали импорт и рационировали валюту, т.е. валюту по карточкам распределяли. Для недопущения этого создавался Фонд. В уставе Фонда есть статья восьмая, по которой члены Фонда обязуются не допускать ограничений текущих операций внешнего платежного баланса.

При этом эта статья имеет правовую силу внутри страны. Существует, в принципе, практика, не очень распространенная, но существует, когда в национальных судах на этом основании отбивались какие-то национальные правовые акты. Фонд тщательно за этим следит, потому что, вступая в Фонд, страна подписывает международный договор, а в большинстве стран, включая США и Россию, международные договора имеют преимущество перед национальными законами. Статья восьмая является эксплицитной частью этого международного договора. Единственное, что странам вступающим в Фонд, дается неограниченное право задерживать признание этой статьи. Но после того как признали, если признали, то все—признали. Россия несколько месяцев назад согласилась с этой статьей.

Лебедев: У нас просто будут инструкции, разъясняющие, что такое текущие, что такое капитальные. Они уже появились, вы не волнуйтесь. Нам уже объяснили, что если мы по договору ежемесячно получаем платежи, а акты ежемесячно не пишем, то это не текущие валютные операции, а капитальные, поскольку уже 6 месяцев прошло, а никакой таможенной декларации о поставке услуг туда мы не предъявили.

Львин: Как раз это все и ведет к тому, что с конца 70-х годов фондовская парадигма теоретическая пришла к выводу, что необходимо либерализовывать капитальные счета.

Уже вышла туча литературы, которая пропагандирует то, что было на самом деле полной анафемой для 40-50-60-х годов. С тех пор было неоднократно доказано, что границы между этими счетами, конечно, нет. В вашем случае все же есть capital account.

Лебедев: Нет, чистое оказание услуг с платежами сюда, причем сюда, заметь. Нет, говорят, капитальная валютная операция – требуется разрешение ЦБ. А почему капитальная? Теперь объясняю почему: иначе штраф 200%, если нет справки ЦБ. Это достаточное основание, чтобы любую операцию признать капитальной.

Львин: Теперь Фонд пропагандирует объявление либерализации капитальных счетов, и барьером для того, чтобы это стало позицией Фонда, является позиция директоров. Многие директора назначены из центральных банков развивающихся стран. По всей видимости, барьер будет сломлен в течение нескольких лет, и уже сейчас очень много стран отменило регулирование капитальных операций. Та же Эстония, Латвия, Литва.

Ведь доказано, что либерализация текущих счетов позволяет обойти любое ограничение на капитальные счета. И то открытие, которое было сделано в России по поводу утечки капитала, давно уже всем известно. Известно, что базовым методом движения капитала в условиях ограниченной свободы такого движения является недоплата при экспорте и переплата при импорте. Это делалось во всех странах и Россия не является исключением, и никаких возможностей отловить это не существует. В принципе, Фонд и ряд других международных организаций пытались в свое время устроить такой гигантский тотальный статистический социализм на мировом уровне. Была предпринята такая попытка учитывать движение товаров и капиталов по методу двойной бухгалтерии. То есть, из страны, откуда выходит, в страну, которую приходит... Все это сравнивается. Огромные усилия на это затрачиваются. Хотя давным-давно было доказано, что это не работает.

Есть такая вещь – Manual of National Accounts (Руководство по национальным счетам) толстеннейший талмуд, в котором приведено определение национальных счетов. А ведь национальных счетов в природе не существует, это антинаучная концепция, вроде планирования, и вот, для того, чтобы эту вздорную концепцию привести в какое-то соответствие с реальностью, ее надо детально-детально детализировать. Перевозка этого гвоздя засчитывается в ВВП, а перевозка этого гвоздя в ВВП не засчитывается. В этом участвуют МВФ, ООН, Всемирный банк, ЕС. На этом томе, на этом кирпиче стоят гербы этих организаций. Специальные комитеты все время выпускают новые издания этого учебника.

Киселев: Кто это инициирует?

Львин: Это инициируют все эти международные организации.

Киселев: Нужно согласие правительств?

Львин: Все, что делает Фонд и Банк – это и есть согласие правительств. Фонд не является суверенным субъектом. Он делает то, что предлагают директора. Директора – ставленники правительств, в частности национальных минфинов и центральных банков. И минфины, и центральные банки были сторонниками детального учета и контроля, а в слаборазвитых странах и по сю пору остаются.

В этой связи хочу упомянуть одну поучительную книгу.

Была такая знаменитая книга Оскара Моргенштерна, изданная у нас в конце 60-х, “О точности экономических измерений”. В Америке в последний раз она в 1972 году издавалась, ее замечательно было бы переиздать, это не требует никаких затрат, ни копирайтовских, ни переводческих.

Моргенштерн был великим статистиком. Кроме того, он был изобретателем теории игр.

Работая в 30-е годы на Лигу Наций, он проводил анализ надежности статистики внешней торговли. Его изумительный результат интересен потому, что он взял не вообще внешнюю торговлю, а взял святая святых внешней торговли: перевозку золота в 20-30-х годах.

Причем взял физическую перевозку, и не из Китая в Мексику, а из Англии во Францию. Золото перевозили только центральные банки тогда. И это не билось абсолютно. То есть на порядок. Балансы все время были разные. На порядок! Причем, надо учесть, что ведь золото перевозили не кольцами на пальцах, это центральные банки перевозили, в слитках.

И сейчас идет постепенно откат от этого учетно-статистического социализма. Кроме того, идет откат вообще от всей великой эконометрики.

Фонд традиционно опирался на так называемое денежное программирование. Они делают программу, им нужно посчитать, какая должна быть денежная масса через два года.

То есть они устанавливают этот критерий, и если у вас денежная масса больше, то вас будут наказывать. И вот они пишут модель, в которой фигурирует предполагаемое производство, экспорт, импорт, все это они как-то учитывают, и прогнозируют какие-то сценарии.

В бумагах, которые они выпускают, примерно половина – содержательный анализ, как устроена банковская система страны, какое регулирование внешней торговли, а половина – статистические таблицы, абсолютно неинтересные, которые являются основой для каких-то сценариев. И мое личное ощущение, что на все эти сценарии все махнули рукой. То есть это какая-то дань традиции. Даже не принято сравнивать: то, что год назад мы засценарировали, выполняется оно или не выполняется. Смотрят ведь на что? Упала ли инфляция. Если “да” – хорошо, а как там денежная масса в результате, выше или ниже она расчетной – это уже не интересно.

Найшуль: Есть теоретическая традиция в США. Она состоит в том, что каждая статья должна содержать график и всю прочую фигню. И люди рисуют, скрепя сердце. Мы-то мол понимаем, что это совсем не обязательно, но понимаем также, что без этого не пойдет.

Это похоже на то, как у нас все статьи начинались с обязательных слов, с решений XXV съезда, что вот мол, в свете решений необходимо увеличить производство коньков на душу населения. А дело уже дальше идет.

Львин: Это даже гораздо хуже, потому что затрачиваются безумные силы на обучение. Американская economics в огромной степени математизирована, что ведет не туда, куда надо. Кстати, Таллок как-то написал, что почти никто из читателей их с Бьюкененом книги “Calculus of Consent” [Buchanan, James M., And Tullock, Gordon. The Calculus of Consent, Ann Arbor: University of Michigan Press, 1962. Русский перевод – “Расчет согласия” – в книге “Нобелевские лауреаты по экономике. Джеймс Бьюкенен, М., Таурус Альфа, 1997 – Гр.С.] и не заметил, что все, что они написали там, в этой книге, они повторили три раза: один раз словами, второй – графиками, третий – в виде формул. Книга получилась в три раза толще, чем надо. Короче, все это одно и то же, и содержательность не увеличилась, просто усилий в три раза больше.

Был очень смешной эпизод. Директора Фонда традиционно никогда не обсуждают техническую часть – почему вы написали такую модель, а не сякую модель, почему вы взяли такие коэффициенты, а не сякие коэффициенты. Обычно от этого воздерживаются. Есть концепция, согласно которой стафф [персонал собственно Фонда, в отличие от директоров и сотрудников национальных офисов Фонда, в данном случае, персонал, ответственный за расчеты и данные – Гр.С.] технически не может быть не прав. Хотя, конечно, то, что они там делают, это все аппроксимации... Но так случилось однажды, что почему-то сербский центробанк очень захотел воспроизвести у себя фондовскую модель. Нам позвонили из Югославии и спросили: дайте нам для наших умственных исследований вашу модель замечательную, описание, десять тысяч уравнений каких-то. Я стал звонить по Фонду, мне все в ответ что-то такое мычали-мычали, потом говорят: вы знаете... Мы... В общем, мы плюнули на нее, мы ею не пользуемся последние годы.

Они ее разрабатывали, разрабатывали, в 70-е годы ее разрабатывали, это безумных размеров модель, сотни уравнений, сотни тысяч параметров и неизвестных. Потом посмотрели – можно использовать гораздо проще модель. И результативность никак не страдает от этого.

Лебедев: Слишком сложная модель, чтобы получать “правильные” графики.

Общий смех

Львин: В последнем докладе, который недавно вышел, ежегодном, там есть глава, которая называется “Трудное искусство прогнозирования”. И так хладнокровно замечается, что, как показывает последний опыт, прогнозы, сделанные с помощью очень точных моделей, по отклонениям, по точности никак не отличаются от прогнозов, сделанных просто так, на вскидку. Это постепенно признается.

Кордонский: Кем признается?

Сапов: Да, расшифруй, пожалуйста, все безличные отсылки.

Львин: Это означает, что когда делается какая-то программа со страной, то какие-то вещи моделируются Фондом в большей степени, какие-то в меньшей.

Кордонский: Что такое Фонд в данном случае? Ты представляешь Фонд как некую единую структуру.

Львин: Фонд традиционно имел дело с небольшими странами, по отношению к которым он мог выступать как что-то независимое. Когда Фонд приезжает и говорит, что программа ваша плохая и никаких денег вам не дадим, то Фонд действует как последняя инстанция – жаловаться некуда. В этом смысле, политика Фонда по отношению к Мексике – это не традиционная ситуация, это уникальная ситуация. Как уникальна ситуация с Россией. Россия – это большая страна, и большая не по размерам, а большая по политическому весу, наличию ядерного оружия, является клиентом МВФ. Такого не было еще. Поэтому руки Фонда сильно связаны. Принципиальное решение давать или не давать до последнего момента принималось не Камдессю, конечно.

Кордонский: Вот это меня и интересует. Решение принимает Совет Директоров? А что такое стафф, или по-нашему аппарат?

Львин: Аппарат – это профессиональные сотрудники.

Кордонский: Каковы отношения аппарата Совета директоров с аппаратом Фонда?

Львин: Как любил говорить Петя Филиппов – позиционный конфликт. Директоров много, 24 директора, они по многим позициям могут расходиться. Фонд тонкая организация, там, в отличие от ООН, никогда не бывает голосования. Там действует атмосфера сотрудничества, неформальная. Решения всегда принимаются консенсусом.

Кордонский: Какова форма согласования интересов?

Львин: Ну, консультации.

Во-первых, директора консультируются с другими директорами, т.е. с директорами других стран. Во-вторых, с менеджментом, с Камдессю и его ведущими сотрудниками, с руководителями отделов. В-третьих, со своими властями. Потому что в развитых странах директора – это чиновники средне-высокого звена министерства финансов.

Например, очень характерно, что в американском офисе имеются такие партмаксимумы. То есть зарплата директоров не маленькая, она выше, чем зарплата американских чиновников, американский директор МВФ [член Совета директоров МВФ, представляющий США как страну-участницу МВФ – Гр.С.] приравнен американцами примерно к одному из заместителей Secretary of Treasury, причем не первому заместителю. Так как зарплата в Фонде выше, чем у чиновника казначейства, к которому он приравнен, то часть этой зарплаты он просто перечисляет в федеральный бюджет.

Кордонский: А консенсус давно введен?

Львин: Нет. Формально, конечно, считают голоса. У каждого директора имеется какое-то количество голосов, у всех разное, у американца 17%, у России 2%. В принципе, бывает, что голоса считаются, но это за кулисами. Это бывает очень редко. Почти никогда вопрос не выносится на Совет директоров, пока менеджмент не будет уверен, что решение будет принято. Если идет сильное расхождение, то это просто не будет решаться. Директора не имеют права сами выносить вопрос на обсуждение.

Кордонский: А кто носители идеологии Фонда?

Львин: Носители идеологии формируются из двух источников.

Первый источник: директора как представители господствующего мнения высшей финансовой бюрократии развитых стран. Это директора от стран семерки. Они, конечно, все разные. Немцы в одну дуду могут дуть, французы в другую немножко дуду будут дуть. Но достаточно близко.

Второй источник: базовое мнение американской экономической мысли. В аппарат стараются брать людей с американским Ph.D. Это могут быть не обязательно американцы. Но даже если берут угандийцев, китайцев, кого угодно, то стараются брать с Ph.D. Американского университета. И тем самым крайние мнения отсекаются, позиция Фонда отражает дрейф американской экономической мысли.

Сапов: Мейнстрим?

Львин: Да, но этот мейнстрим сведен совсем в узкую линию, фарватер.

Кордонский: А отношения с широкой экономической мыслью?

[поворот пленки, рассказ о конференции в январе 1996 г., которую проводил Ludwig von Mises Institute. Институт фон Мизеса. – исследовательское учреждение при Auburn University, Alabama, USA. На ежегодную конференцию, которую проводит этот институт, съезжаются представители классической либеральной традиции из университетов и исследовательских центров мира, а также сочувствующие предприниматели, журналисты, депутаты и т.п. – Гр.С.].

Львин: То, что я там был – это мое частное, личное дело, никакого отношения к Фонду не имело.

Но в принципе, Фонд иногда какие-то конференции устраивает, на которые приглашаются люди со стороны и специалисты Фонда, начиная с какого-то уровня. Ведь Фонд – бюрократическая организация, мелкому чиновнику не позволяется выступать, высказывать что он думает. Директор департамента, как минимум, может сделать доклад по вопросам, касающимся политики Фонда. Долговая ситуация, реформа в соцстранах и т.п.

Найшуль: Я хочу задать вопрос: кому это нужно? Вот есть некая организация, которая существует некоторое время. Она обслуживает какие-то интересы.

Лебедев: Почему страны дают туда деньги?

Найшуль: Да деньги не самое главное. Вопрос в том, что страны играют некоторую игру, которая называется МВФ. Почему они играют? В эту игру есть определенные игроки. Если страны по отношению к Фонду выступают как единое целое – то это одна игра, а есть страны, которые не являются едиными по отношения к МВФ. Сам МВФ, как согласование и еще что-то такое. Почему я хотел задать этот вопрос? Ты же сказал о неких функциональных... Есть некоторые организации, по твоим словам, которые ловят кайф, перекладывая паруса в международных делах. Поскольку организация одна, то нет такого, что министерство экономики или Госплан не начинает время от времени шить костюмы или что-то такое. Вот как был Госплан, так и остался. Вот здесь тоже не совсем понятная вещь. И еще я хотел бы попросить тебя прокомментировать жестко негативную позицию, которую я слышал от всей либеральной латиноамериканской братии по отношению к МВФ. Все атласовские люди [ATLAS – американская либерально-консервативная исследовательская организация, в частности, поддерживающая частные исследовательские учреждения и программы по Латинской Америке – Гр.С.].

Львин: Они как-то это мотивировали?

Найшуль: Я не хотел бы замещать твой ответ своими комментариями. Но, тем не менее, это факт. С первого приземления на американском континенте, с первого визита в Латинскую Америку я это постоянно слышал. Последний, еще более детальный вопрос – Чили и МВФ в период чилийских реформ.

Львин: Первый вопрос – он простой и легкий. Международных организаций очень много, начиная от ооновских, там целый кустик, кончая европейскими, Брюсселем и Базелем.

Это специфический феномен современной жизни, в том смысле, что под воздействием своих членов они все время обкатываются, меняются. Их структура и задачи не жесткие постоянно, а если какой-то угол оказывается слишком острым – он срезается. Если находится какая-то функция, которую правительства находят полезной, она постепенно разрастается. Дело в том, что правительства сохраняют суверенитет, и в этом смысле реальные проблемы МВФ, может быть, являются таковыми только для США, которые туда вносят большие средства. Вот ООН – это точно проблема только для США, потому что если они платят, то ООН существует, если нет – не существует.

Для всех остальных стран взносы в эти международные организации – это не те деньги, ради которых расшибают лбы. Тем более, что для большинства стран с той валютой, которая по фондовским понятиям не designated, не выделенные валюты (то есть валюта не используется для выдачи кредитов), участие в Фонде является просто номинальным.

То есть, когда Россия получает кредит, она его получает формально в СДР. А затем Россия пишет такое письмо: дайте нам это кредит в СДР и сразу же разменяйте, допустим, на 100 миллионов шведских крон и 600 миллионов швейцарских франков и немедленно продайте эти кроны и франки в Federal Reserve Bank of New York за американские доллары. Таким образом, Фонд просто держит баланс из разных валют. Рубли он никому не выдает, он может фунты, франки, шведские кроны. И это означает, что Швеция действительно вносит сумму в кронах и эти кроны в какой-то момент для поддержания счетов Центрального банка Швеции должны учитываться в фискальных операциях. А Россия записала на счет МВФ какие-то безумные триллионы рублей, но это чисто бухгалтерская операция. В ЦБ есть счет номер 1 и номер 2. Никакой затраты рублей для ЦБ в этом нет.

Лебедев: Никто их у МВФ не просит.

Львин: С другой стороны, если страна не хочет занимать деньги у МВФ, то она просто не ощущает никаких с этим проблем. Это не вредно никому. Вот словенцы не брали денег в Фонде. Они делали программу как хотели, как умели, никого не спрашивали.

Страна у Фонда может попросить техническую помощь, бесплатные консультации по практическим вопросам. По вопросам организации центрального банка, по фискальным вопросам, приезжают какие-то люди, хуже-то не будет, если они подскажут чего.

Для развитых стран (кроме разве США, которые вносят средства в Фонд, но для которых реально участие в Фонде), – ценным является то, что они раз в год проходят консультации по четвертой статье.

И это как раз очень высоко ценится в мире как дисциплинирующий инструмент. То есть, все страны должны раз в год пройти чистку с песочком.

Приезжает миссия, выясняет, какие проблемы, потом обсуждение на совете директоров: да, вот у нас тут Франция, надо там реформу профсоюзов проводить, давно пора уже, а то там все не так. На самом деле все это смешно звучит, но в условиях разнообразного мира Фонд...

Лебедев (Найшулю): Вот ты спрашиваешь про латино-американцев, вот тебе и ответ.

Львин: Ну да, кому приятно, когда их песочат.

Страны, которых не песочат – Люксембург, Новая Зеландия да Чили, про которые ничего плохого сказать нельзя. А так, про всех остальных, говорят: надо тут подтянуться, там подтянуться. А в большом мире Фонд является важным источником информации – что происходит в Габоне, что происходит в Испании.

В Financial Times бывают вкладки, посвященные странам. Вот когда они посвящены развивающимся странам, то хронологически эти вкладки совпадают с обсуждением в Фонде. Ведь обсуждение страны в Фонде – для нее большое международное событие, которое сказывается на кредитных рейтингах.

Лебедев: Ты имеешь в виду по времени, а не по технике?

Львин: Конечно. Они за день-два до обсуждения предлагают свой обзор. И, допустим, после обсуждения выпускается пресс-релиз и там на страничку-две говорится, что директора особенно выразили большую тревогу по поводу заниженных процентных ставок в данной стране. И для рынков, для инвестиционных учреждений это очень важная информация. Они не слепо ей внимают, но она играет большую, существенную роль. Поэтому это считается нужным и важным. Это как бы контролирующий орган. Вот есть еще другой контролирующий орган – ОЕСD [Organisation for Economic Cooperation and Development, ОЭСР – Организация экономического сотрудничества и развития, объединяет развитые в экономическом отношении страны с рыночной экономикой, независимо от географического положения, размеров ВВП и т.д.– Гр.С.].

Но вот интересно, что в ОЕСD имеется принцип, согласно которому доклад (а там тоже консультации проходят ежегодно), должен получать визу (clearance) правительства. Того, кого обсуждают.

Поэтому доклады OECD в мировом общественном мнении не считают за что-то серьезное. То есть все сомнительные вопросы правительства вычеркивают.

А доклад МВФ не получает визы правительства. Они все загрифованные, с формальной стороны, но более дискуссионные. Те, кто недовольны, в принципе могут не принимать в этом участия, выйти из Фонда. Фактом является то, что никто пока не вышел. Никакого ущерба ни для кого нет.

Белановский: Зачем это нужно США?

Львин: Там есть такой мотив, как поддержание мировой стабильности, мол, очень важно для нашего же американского благосостояния, и, кроме того, есть еще сильная морализаторская струя – что мы должны нести свет в массы.

Лебедев: Мы в ответе за все, а кроме того неплохо знать, что происходит на самом деле.

Кордонский: Неубедительно.

Львин: Но они же не нас убеждают, а своих конгрессменов.

Лебедев: Сим, а как насчет того, что все это существует на деньги ЦРУ?

Кордонский: Так и есть.

Львин: Я не могу понять, какой ЦРУ от этого прок?

Сапов: Пример столкновения двух мировоззрений. Согласно первому мировоззрению у них (неважно у кого, главное не у нас, у тех, кто не мы) есть, конечно, множество целей. И среди этих целей есть всякие: добрые к нам, нейтральные, злокозненные, всякие. Есть и другое мировоззрение. По нему у них никаких целей крме злокозненных быть не может. Мания величия называется.

Кордонский: Извини, ЦРУ здесь не более, чем имя, потому, что есть Комитет начальников штабов, есть совещательные органы, в том числе и финансовые, при президенте, есть советник по национальной безопасности, который может принимать вот эти вот решения.

Львин: Ну неужели для ЦРУ важно, чтобы инфляция в Чехии была не такой, а сякой?

АГРОСКИН: Ну, если это инструмент контроля кредитных рейтингов, инструмент влияния на них, то ЦРУ, конечно, ни при чем, но американских денег довольно много инвестировано, и к Габону подбираются.

Львин: Для инвестиционных всяких институтов Фонд фактически бесплатный, потому что за казенные деньги, ну ИТАР-ТАСС такой. Как Госкомстат для Ринако-плос.

Конечно, существует гигантская инерция, которая проявляется в том, что исчезновение такой организации затрагивает много интересов. Частных интересов огромной тучи персонала, много людей, много денег закачано, но кто от этого выиграет, спрашивается? Кредитует-то Фонд маленькие страны.

Найшуль: По поводу негативной реакции латиноамериканских стран ты выразил недоумение.

Львин: Ну черт его знает. Латиноамериканских либералов на самом деле не очень много.

Найшуль: Есть “Атлас”, который собирает регулярные сборища, на этих сборищах я присутствовал, не на одном.

Львин: Я могу предложить несколько гипотез. Среди либералов многие друг друга не любят. Это как большевики с меньшевиками. Фонд, допустим, не слушает каких-то советов. Допустим, либералы стали говорить, что всюду надо тотальный freebanking, я не знаю, что они там говорили, а Фонд более консервативная организация, и когда идеологический противник отвергает твои предложения – то это как бы сам бог ему велел, а когда, казалось бы, союзник, который тоже требует стабильности, экономической свободы, дерегулирования...

Мое личное впечатление, что в Фонде работает огромное количество латиноамериканцев. С одной стороны, может это связано с тем, что наших не взяли, а ваших взяли на работу. А с другой стороны, я недавно разговаривал с Эрнандес-Ката, который раньше заведовал Россией, а теперь заведует всем Западным полушарием, от Канады до Аргентины, я его спрашивал, с какой страной Западного полушария меньше всего проблем. Он ответил, что конечно, с Чили. Никаких расхождений нету, трудностей нету, проблем нету, и если посмотреть, кого Фонд поддерживает, чью политику он одобряет? Он, естественно, одобряет Чили, Перу, Аргентину. Кого он ругает: Венесуэлу. Достаточно хорошо относится к Колумбии. Были большие споры по поводу бразильской реформы. Спор был скорее концептуального плана. В результате Фонд не послал Бразилии программу, она не стала брать денег у Фонда, но общая идеология, дизайн был сильно поддержан Фондом. Поэтому я думаю, что расхождения либералов с Фондом скорее всего в какой-то степени второстепенные.

Найшуль: А про Чили, как складываются отношения?

Львин: Это было без меня. Когда были “stand by”, Чили брала деньги у Фонда, начиная с 1981 года. Когда у них банковский кризис произошел. И я так понимаю, что Чили была вынуждена на это пойти, у них была реструктурирована задолженность с Парижским клубом, они были толкнуты на это дело. С 1981 по 1984 гг. у них была программа. Я не видел этих бумаг, это старые бумаги.

Можно, конечно, посмотреть, но насколько я подозреваю, у них не было программ до этого. Может быть, по тогдашним понятиям, чилийская реформа была очень нетрадиционной, и возможно, Фонд не свободен от политического воздействия. Тогда Чили была тотально осуждена везде. И это было как Сербия сегодня, как Ирак, как Судан, и они не могли.

Сапов: Я вычитал в газете, что одна из проблем для Экономического валютного союза и введения евро – это, как оказалось, несогласованность статистики для стран-членов ЕС. У них по-разному считается дефицит, бюджет, ВВП и т.д. Я понимаю, это статистики денег просят на более точные методы. Если есть привязанность “stand by” к показателям, все это поквартально или даже помесячно считается. А теперь вспомним нашу традицию статистики, где все задним числом меняется. Я помню одну из задач, которую цсушники перед нами ставили: “как нам менять итоги и разбрасывать эти изменения на составляющие этих итоговых показателей?” Имеется ли в Фонде эта мистификация советская? Есть ли в этом проблема?

Львин: Я думаю, что мистифицировать не удается. Россия пыталась на каких-то ранних стадиях.

Сапов: Но если 30 процентов Госкомстат чохом накидывает на черный рынок?

Львин: Да нет. Дело в том, что Фонд, когда делает программу, особенно с такой страной, как Россия, где статистика специфическая, то к программе идет толстеннейший, детальный список определений, что такое денежная база, денежная масса, чистые внутренние активы в контексте данного соглашения.

В России это было особенно детально. Эти определения были переписаны в терминах строчек баланса Центрального банка, то есть строка такая-то на строку такую-то.

Насколько я знаю, при Геращенко у Фонда были довольно кислые отношения с ЦБ, не давали данных. После Геращенко отношения с Банком очень хорошие. ЦБ просто нет смысла ничего скрывать. С другой стороны, Фонд всегда пересчитывают показатели по своей методологии. Даже, если допустим, это Франция или Португалия, и их правительство объявляет дефицит бюджета 3 процента, то будет сказано, что по фондовским методикам дефицит составляет 4 процента. Вот это мы засчитываем в financing, а это в расходы.

Кроме того, большое значение имеет ВВП.

Фонд пересчитывает ВВП для России. Соответственно, ВВП, который используется для решения, выполнила или не выполнила Россия программу, не обязательно тот ВВП, который публикуется Госкомстатом.

Лебедев: А методика пересчета известна в России.?

Львин: Сейчас отношения стаффа с Вьюгиным или с людьми в Центральном банке исключительно рабочие. Никто никого не дурит. Другое дело, что если есть необходимость продолжить выделение кредита России на период определенных политических сложностей в стране. Мое ощущение такое, что Минфин, Вьюгин, точнее, склонен скорее вывалить самую ужасную статистику, нежели ее приглаживать.

Задача приглаживания этим летом легла на Фонд.

Лебедев: Ты говоришь, что Россия стала говорить, что мы такие бедные, плохие, вместо приглаживания, что мы хорошие.

Львин: Нет, просто необходимость обмана отпала. Вначале была такая тенденция, основанная на уверенности, что мы всех надуем, ловко обведем вокруг пальца. Была еще тенденция, что с нами Коль, и как Коль скажет, так все по струнке и пойдут.

Но потом оказалось, что пар вышел из этого котла, невозможно все время эксплуатировать это дело. И помимо этого оказалось, что заинтересованность общая. Насколько я сейчас понимаю, Минфин контора большая, но у Вьюгина, например, есть интерес к достижению финансовой стабилизации. Вот у него личный такой интерес. Равно как и у Дубинина. У них сложились рабочие отношения с Фондом. Если есть там вопрос о поддельной статистике, липовой, то это скорее отношения внутри Минфина.

Лебедев: А как на следующем уровне? Если ты считаешь по строкам баланса ЦБ, то по строкам будет все, что нужно.

Львин: Представление Фонда о том, что происходит в России, мне кажется гораздо более адекватным и более комплексным, чем у кого-либо в этой стране. Одна из причин заключается в том, что Фонд – единственная организация в мире, которая собирает межведомственную информацию о том, что происходит в России. Есть понятие госкомстатовской информации, а есть информация в ЦБ, в Госналогслужбе, в Минфине, в Минэкономики. В России нет силы, которая имела бы власть забрать ее и одновременно имела бы технический аппарат, технический – который в состоянии был бы ее проработать.

Кузнецов: Один кандидат есть – ГКАП.

Львин: Откуда там квалификация?

Кузнецов: У них власть есть и они это регулярно делают.

Сапов: Какая у них власть? Если они затребуют цифру валютного резерва ЦБ, им пришлет ЦБ, что ли?

Львин: ЦБ правительству, конечно же, ничего не пришлет.

Кузнецов: У них есть поползновения сильные межведомственного сбора информации.

Сапов: Это нереально.

Львин: Минфин никогда не будет в ГКАП бумажки посылать.

В этом смысле картина, которую рисует Фонд, его доклады по России имеют самостоятельную научную ценность.

Лебедев: Ты можешь кратко изложить: что такое Россия глазами Фонда.

Львин: Ну, я совсем не готов, я могу прислать просто. После того, как они выбрасывают какие-то строчки, их просто издают. Выбрасываются описания дискуссий с властями. Не описательную часть, а там, где “по нашему мнению надо делать так-то, но власти считают, что надо делать сяк-то”. Вот этого они не печатают. А остальное открыто. Например, Фонд делает каждый год описания налоговых систем, платежных систем, систем регулирования торговых операций. И так как они делают это, зная, как это происходит в других странах, у них немножко другая точка зрения, другая перспектива. Они фокусируются на других вещах.

Сапов: Вот другой аспект. 24 директора. Каждый директор – свой микроаппарат, имеется еще аппарат Фонда, имеется задача достичь согласия в каких-то решениях. Там должны быть достаточно сильные формальные традиции документооборота плюс ограничения на процедуру обсуждения. Не мог бы ты вкратце наиболее характерные черты обрисовать. Почему совещания не занимают 24 часа в сутки?

Львин: Они, кстати, очень много времени могут занимать. Я никогда не видел таких высокоорганизованных контор, и Ростовский [Яцек Ростовский – польский экономист, специалист по финансам, налогам, валютному курсу и государственному долгу стран с переходной экономикой – Гр.С.] как-то мне сказал, что Фонд считается наиболее организованной бюрократической организацией в мире. Там все винты отлажены до максимальной степени.

Кордонский: Есть ли список рассылки? Кто составляет список?

Львин: Секретариат.

Кордонский: В составе аппарата или выше?

Львин: Секретариат– это скорее орган менеджмента. Есть аппарат, есть менеджмент – управляющий директор Камдессю, его заместители, и Секретариат.

Кордонский: И как выглядит список рассылки по России?

Львин: Что значит по России?

Кордонский: Вот, обсуждается проблема России какая-то...

Львин: Я знаю, как выглядят только те документы, которые приходят ко мне. Списков много. Некоторые приходят со списком “конфиденциально”, некоторые “строго конфиденциально”, некоторые по два на офис, некоторые по шесть, по одному. Некоторые приносят в запечатанном конверте. Раньше приходили нумерованные, сейчас печатаются по новой технологии: страница текста и на полстраницы большими матовыми буквами поверх текста фамилия получателя – не отксерить. Не вверху маленькими буквами, а прямо поверх текста аршинными ТУЛИН, ТУЛИН, ТУЛИН. И когда вопрос чувствительный, то Камдессю всех собирает...

Лебедев: Ксерить не надо, сканер нужен. Небольшая компьютерная программа, которая уберет эти буквы...

Львин: Оборотная сторона заключается в том, что утечка самых секретных документов Фонда нередко совершается за день до рассылки, естественно. Ее осуществляет стафф. Это тоже элемент политики. Она отсылается нужным журналистам, вокруг нее рейтеровцы и все такое прочее. Фактом является то, что на обсуждение почти никогда не выносятся вопросы (по странам точно, есть внутренние, организационный вопросы, есть страновые вопросы – давать кредит, не давать), пока у менеджмента нет гарантий консенсуса в их поддержку.

Сапов: Как это обеспечивается?

Львин: Звонит одному, другому, третьему. И спрашивает, как у вас, вы получили бумагу, готовы поддержать?

Сапов: То есть российского понятия “отозвать визу” нет? Открылась новая информация, и то, что он подписал, не годится.

Львин: Ну от чего же. У России с самого начала возникли очень большие проблемы с долгами, которые России должны, переоценка этих долгов. Вы знаете эту ситуацию. Они все в рублях были номинированы. И нашлись бравые ребята, пакистанцы и некоторые другие, которые сказали: “В рублях, значит... Какой там курс?, – открыли газетку, – ага...”. Хотя на самом деле, когда была проведена унификация курса, ЦБ выпустил заявление о том, что это вот совсем другой курс, что это у нас курс российского рубля, а долги в госбанковских рублях. ЦБ до сих пор продолжает котировать госбанковский рубль, старинный. Но это корзинный был курс, он до сих пор меняется, доллар вверх-вниз. Была попытка привлечь Фонд, чтобы Фонд своим веским словом приговорил что-то. Фонд ответил нет, это ваше двустороннее дело, вы там договаривайтесь сами. Мы, мол, не знаем.

Дальше возникла другая ситуация. Некоторые должники воспользовались тем, что в России бардак, все сыпется. Они просто игнорировали, никарагуанцы, перуанцы, малийцы. С другой стороны, с них все равно ничего стрясти нельзя было, но они не шли на переговоры, на письма не отвечали.

В результате долгих усилий русского офиса удалось добиться, что в документах по Мали какой-нибудь, в которых вначале шла информация о долгах, о переговорах с Россией, чтобы туда писалось не только со слов Мали, но и со слов России. Мали говорит: “у нас все окей, Россия согласилась все списать”.

А дело в том, что когда программа с Фондом пишется, то есть важная составная часть – capacity to repay [способность обслуживать задолженность, связана, в частности, с задолженностью другим кредиторам – Гр.С.]. Фонд должен давать деньги при условии, что они вернутся назад. И то, что кредит поддерживается программой, логически исходит из того, что в кредит даются деньги, принадлежащие не Фонду, а всему мировому сообществу. Поэтому, так как они даются суверенным странам, которые нельзя обанкротить, единственной гарантией того, что эти деньги вернутся назад, является фискальная программа. И Фонд должен быть уверен, что задолженность правительства не будет превышать какого-то критического размера. Страна сможет вернуть деньги Фонду. Подходят к этому гибко, но расчет этой capacity to repay осуществляется. И если какая-то страна говорит, что Россия согласилась списать, то, значит, эта capacity повышается. С каких-то пор стали включать эту российскую оценку, и за последние полгода России предоставили решающее слово по ряду должников.

Сапов: Повестка заседаний Совета директоров за сколько жесткая, за неделю?

Львин: В принципе, может за день что-то возникнуть. Снять вопрос можно в любой момент. Типичная ситуация, она не частая, но и не удивительная, когда, допустим, приходят новые статистические данные, они с опозданием приходят. Глядь, а фискальный дефицит не 3%, а 3,5%. А в программе 3%. Назавтра в повестке стоит обсуждение. Не будет обсуждения, пока не напишут, какие меры они приняли.

Сапов: То есть можно, но надо писать объяснительную.

Львин: Нет, не объяснительную, они должны..

Сапов: 0.5 процентных пункта вернуть?

Львин: Нет. Все бывает. Ну, ураган прошел или еще что. В маленьких развивающихся странах стихийные бедствия на самом деле могут нанести очень серьезный урон. При том что страна – остров, два отеля и катер. Или какие-нибудь пертурбации на финансовых рынках могут по ним ударить очень сильно. Поэтому программу могут изменить.

Но если что-то произошло, ожидается, что страна примет какие-то адекватные меры, то есть Фонд пойдет навстречу, даст денег, а страна понизит расходы, и не просто пообещает снизить расходы, а примет закон, бумагу.

Более того, в отношении России хочу сказать, богатый опыт уже накопился у Фонда с Россией.

В ранних программах было написано так. Допустим, “Россия в рамках программы примет меры по либерализации экспорта нефти”. В современной программе будет написано так: “Россия изменит пункт такой-то указа номер такой-то от такого-то числа в таком-то и таком-то духе к 1 июля”. Более того, началу кредита предшествует выполнение предварительно оговоренных действий. Одного слова недостаточно.

Найшуль: Я пытаюсь состыковать ощущение от твоих слов с теми замечаниями, которые делали латиноамериканцы. У меня создается впечатление, что можно выделить две группы функций. Одна – орган коллективных правил игры. Этот орган возникает в ситуации бесправия: когда невозможно вытрясти из человека долги, тогда пытаются ограничить его поведение. И такого рода ситуации естественные, они связываются с любого рода долгами, как двусторонними, как ты рассказал, между Россией и этими развивающимися странами, или долги коммерческим банкам, кому угодно. Это один сценарий. С этой точки зрения, как есть – так есть.

Понятно желание тех, кому должны деньги, поднять обсуждение вопроса долгов на самый высокий уровень. Консолидация действий по вытряхиванию денег из должников. Вторая составляющая выглядит почти мистическим образом. Дай бог, если вопрос состоит в том, отдадут или не отдадут деньги. Но Фонд дает рекомендации по экономической политике, и он дает рекомендации, которые фактически говорят о том, как жить лучше. Которые касаются не только возврата-невозврата средств, а того, что он навязывает. Здесь мы сталкиваемся с ситуацией парадоксальной и нуждающейся в осмыслении. Некий внешний орган начинает заботиться о стране больше, чем она сама о себе могла бы позаботиться.

Львин: Когда банк дает кредит какому-то заводу, приходят специалисты банка и говорят: ребята, вы тут производите машины никому не нужные, а нужные не производите, на которые спрос есть, вы собираетесь кредит-то отдавать?

Найшуль: Я говорю о другой ситуации. Страна не является единым целым перед Фондом. Вопрос состоит в том, что есть руководитель страны, ему навязываются какие-то соображения, есть общественное мнение, которое различно. Скажем, общественное мнение в России не готово принять какие-то жесткие меры, также как и в других развивающихся странах, тогда говорят, что у нас есть Международный Валютный Фонд, такая кровавая организация. Он используется как внутриполитический инструмент. Это свидетельство некоторой мистической ситуации. Мистической в том смысле, что это свидетельство неполноценности политических механизмов этих стран.

Львин: Экономический кризис – это свидетельство политической неполноценности.

Найшуль: Экономический кризис – свидетельство временных ошибок в распределении ресурсов, а может и не свидетельство ничего, может просто ударило. У нас бывают в кармане экономические кризисы, и они могут быть связаны отнюдь не только с нашими глубокими просчетами.

Львин: Фонд не занимается (иногда его заставляли заниматься) экономическими кризисами в широком смысле, когда град упал, нефть подорожала, зерно не выросло, в принципе он занимается платежными кризисами. А платежные кризисы имеют только политическую подоплеку.

Кузнецов: Виталий говорит, что возникает наднациональный орган власти.

Найшуль: Я не про это говорю.

Львин: Не нравится – не ешь. Вот словенцам не понравилось, не стали.

Лебедев: Потому что полезную функцию выполняет для правительств. Как Москва для регионов. В регионах говорят: “Это из Москвы спустили, вы что ребята!”

Львин: Это один из элементов. Но ведь когда вы идете в банк, вас тоже заставляют принести платежную ведомость. Тоталитаризм сплошной.

Найшуль: Я не с осуждающей точки зрения, а с размышляющей. Эта ситуация, нуждающаяся в обсуждении. Возникает внешняя сила, внешний дядя, заинтересованный крепить отношения между мужем и женой в моей семье.

Сапов: Если в законе написано, что при разводе супруги не отвечают по совместным обязательствам, естественно, что они будут со свечкой стоять.

Найшуль: Первый элемент в том, что касается двусторонних займов между Перу и Россией, например, или отношений с Парижским клубом...

Лебедев: Он говорит, что деньги дает МВФ...

Львин: Во всех странах развод делается через суд. Даже если супруги согласны. Есть кто-то, кто заботится о твоем семейном счастье. Это плохо, хорошо, но это ничем не отличается от того, что делает МВФ.

Найшуль: Если бы действия МВФ были мотивированы исключительно заботой о возврате долгов, то тогда вторая часть бы снималась.

Львин: Там сложная мотивация.

Найшуль: Есть вторая составляющая, которая нуждается в обсуждении. Конечно, мотивация сложная. И это те золотые слова, которые говорились, когда мы в ЦК в 80-е ходили, а нам говорили: “все гораздо сложнее, товарищи”. Но вторую составляющую я хотел бы выделить. Есть некоторая часть деятельности, которая связана с улаживанием дел в стране, не в связи с возвратом долгов, а связана с влиянием МВФ внутри страны. Теперь второе, есть игра со стороны МВФ и игра со стороны правительства. Теперь третье, те беспокойства, которые высказывали латиноамериканские либералы, не связанные с тем, что их позвали или не позвали. Передавая совокупные разговоры в нескольких словах и огрубляя, я бы сказал так, что те страны, которые сталкивались с проблемами в отношениях с МВФ и, кстати говоря, с родственными проблемами в отношениях с США (и здесь я думаю, что это одни и те же проблемы), состояли в том, что эти страны проходили период институциональных реформ. В период институциональных реформ рецепты действий, которые им предписывались, они адресовались не совсем правильным институтам. Если можно говорить, что есть универсальный рецепт прохождения переходного периода между традиционным и модернизированным обществом, то, по крайней мере, в разных местах разные слои общества по-разному называются. В результате возникала ситуация, когда навязанные рецепты не способствовали самоорганизации общества, а способствовали проведению такого рода большевистских преобразований, после которых мало что росло. Пример – Сальвадор.

Львин: Когда? Я знаю, что сейчас в Сальвадоре идет самый бурный рост в Латинской Америке, поддержанный МВФ.

Найшуль: Я говорю о таком периоде, когда в результате вхождения страны в фазу перемен возникла чрезвычайно острая политическая и экономическая ситуация. Она была связана с тем, что, как и во многих местах, крестьяне разорялись, они вынуждены были мигрировать в города, где их совсем не ждали, по крайней мере, ждали не совсем таких граждан. Это сделало обстановку политически взрывоопасной. У Сальвадора всегда были тесные экспортно-импортные отношение с США. В это время возникла попытка развязать этот сложный узел. Итог: в общем все недовольны. Появляются партизаны и так далее. Обратились за помощью к США. Копейка, которую даст США, копейка для США, а для них – золотой дождь, для маленькой страны. Американцы сказали, что нужна аграрная реформа: фермерское сельское хозяйство и т.д. Проведение аграрной реформы полностью разрушило сельское хозяйство. Оно было лэндлордовское, оно куда-то реформировалось, но конечно не к фермерскому, в результате все перестало расти. Страна стала постоянным реципиентом продовольственной помощи США. И дело дошло до того, что это стало ежедневным – поток ресурсов из США, как кран. Если этот кран заворачивался, то правительству нечего было делать через 10 дней. Эта ситуация лишает правительство, хорошее или плохое, возможности какой-либо организации, какой-либо adjustment, подстройки по отношению к тому, что происходит. Там есть партизаны, с которыми США заставляет договариваться, так как есть другая программа, по установлению демократии, не только фермерского хозяйства. Один из выходов состоял в том, что [без США] партизан зарезали бы просто. Но [при наличии фактора крана из США] это тоже сделать невозможно, так как это сопровождается жестокими действиями в стране, которая получает помощь, но не придерживается демократии. Это стоит в Конгрессе на контроле.

Львин: Понимаете ли вы, что такое Сальвадор? Разница между Коста-Рикой и Сальвадором такая же, как между Украиной и Московской областью. Сальвадор – самая маленькая страна в Центральной Америке с самой большой плотностью населения. Там плотность населения безумная и практически нет земли. Сальвадор не может быть аграрной страной. Должен быть страной промышленной и стал страной промышленной. Там просто нехватка земли. Он крохотный, Сальвадор, а население там больше, чем в Никарагуа. Что было 20 лет назад? 20 лет назад американская администрация – это была та администрация, что вводила price control, контроль над ценами. В 1979 году последний раз были заморожены цены. Кстати, я нашел у Мизеса в Human Action пассаж против Найшуля.

Мизес в 1949 году писал, что часто то обстоятельство, что демократия нередко ведет к усилению перераспределения, к раздаче льгот, налоговому прессу и т.д., многими сторонниками свободы воспринимается как аргумент против демократии. Они говорят, что преодолеть этот порочный круг можно только вне рамок демократии и путем институциональных преобразований. На самом деле, последовательный идеализм, пишет Мизес, заключается в том, что пока люди так думают, они так и будут делать, а когда они будут думать иначе, будет немножко все иначе. Так вот тогда, естественно, 20 лет назад, предполагалось, что страны должны быть устроены таким вот дурацким образом. То же самое, что было с Сальвадором, можно рассказать на примере Южной Кореи, всем известной.

Это тот же самый случай, только более яркий. В 1961 году, когда Пак Чжон Хи сделал переворот, Южная Корея считалась страной более бедной, чем Танзания. А по тогдашним представлениям, макроэкономическим, Танзания, наоборот, считалась образцовой страной МВФ и Всемирного Банка. Там было разумное планирование, образование, государственные больницы строили, сельское хозяйство кооперировали полностью и т.п. А Южная Корея, как нам рассказывал лучший специалист по этой стране, когда в порт Пусан приходил американский авианосец, он подключал свои дизели к городской электрической сети, и в городе был свет, а когда он отходил, то свет гас. Вот такая была страна. Но это просто было отражение тогдашнего экономического мышления, что американцы советовали такую реформу.

20 лет назад они, естественно, в Сальвадоре советовали такую глупость. Моя идея заключалась в том, что изменилось глобальное мышление мейнстрима (известно, что экономический мейнстрим в Америке 70-х и 90-х годов – это гигантская разница, и то, что Фонд советовал тогда, это совсем не то, что Фонд советует сейчас).

Тогда, в 60-70 годы, что такое было американское мышление о Латинской Америке? Это была теория догоняющего развития, ооновская программа была, я забыл фамилию, как его, – Пребиш – в Аргентине и в Чили базировались эти ребята, которые рассуждали о структуре недостатков Латинской Америки. О том, что надо помогать, что все проблемы связаны с тем, что там чего-то недоразвито, не так развито, и что надо обязательно вкладывать много-много американских бесплатных денег. Это было тогдашнее мышление, оно сейчас изменилось. И это ответ на твой вопрос, что делать с Фондом.

Он меняется в той же степени, в какой меняется, грубо говоря, атмосфера в американских университетах. Это очень медленно происходит.

Лебедев: Виталий же не спрашивал, что делать с Фондом. Он пытался оценить Фонд с точки зрения “добро-зло”, “хорошо-плохо”.

Кордонский: А ты говоришь, что Фонд, наученный опытом России, изменит свою идеологию.

Лебедев: Я хотел бы тогда высказаться в том же смысле.

Найшуль: Я еще одно слово скажу, как комментарий. Я встретился с одним очень сильным экономистом из Африки. Я спросил, как у них идут дела. Это полтора года назад, я не помню точно страну. Он сказал, что произошло несколько замечательных событий. Первое, международные организации переключились на помощь Восточной Европе – перестали давать. Второе – мировые цены на сырье упали. В результате оказалось, что в стране исчезли халявные деньги. И он сказал, что мы, конечно, стали беднее, но насколько все встало на свои места. Все стало нормально. Вот собственно та логика, которая...

Львин: Но деньги, которые идут за поставку сырья – не халявные деньги.

Найшуль: Эти деньги, которые централизованы: государство плюс одна компания.

Львин: Ну это вопрос, как это организовано. В Кении нет одной компании.

Найшуль: Для той страны это, по-видимому было централизовано.

Лебедев: Либо такова была точка зрения твоего собеседника.

Найшуль: Да.

Львин: А где ты с ним разговаривал?

Найшуль: Это было совещание в Париже. Если бы это было в Каннах, его мнение не было бы другим.

Лебедев: Если уж говорить “добро-зло”, ”хорошо-плохо”, то по крайней мере нужно сказать из каких критериев мы это дело оцениваем. Сидя на семинаре у Найшуля, на так называемой либеральной тусовке, мне кажется, что оценку “хорошо-плохо” мы должны основывать на том, способствует ли деятельность Фонда продвижению я уж не знаю кого и чего по пути, так сказать, поддерживаемых нами либеральных идей, или наоборот, тормозит.

С этой точки зрения, как мне представляется, то, что сказал Боря, состоит из двух частей. Первое, нынешняя политика Фонда (мы не говорим о том, что было 20 лет назад), способствует, во всяком случае, со слов Бори, движению в правильном направлении, и в этом смысле это хорошо. С другой стороны – то, чего Боря не сказал, Фонд дает кредиты, то есть совершает экономические действия с правительствами, с государствами. То есть, субъекты – государства, а вовсе не компании или кто-то там. И само это действие, вне зависимости от принципов, оно, конечно, прямо в противоположном направлении ведет. Что в целом из этого получается, одному Богу известно. В каждой стране может получаться свое.

Илларионов: Реально происходят две вещи. Я не знаю, может Боря все это уже рассказал, я опоздал, но в деятельности Фонда есть две части. Одна часть просветительская, образовательная, она самая разнообразная.

Когда миссия Фонда приезжает в некоторые дикие страны, например, в Россию, то в дискуссиях с местными властями они обучают руководство базовым элементам, правилам арифметики экономической. Это несет безусловно позитивный заряд.

Найшуль: Они обучают мейнстриму.

Илларионов: Минуточку, когда они рассказывают, что такое ВВП, то это не мейнстрим. ВВП – это как дважды два, какие-то основные элементы, денежная масса, денежная база. И когда рассказывают, а люди слушают, то это положительный факт, потому, что люди, которые раньше не знали, что такое денежная база, теперь знают. Но с другой стороны, одновременно с этим, Фонд сопровождает свои программы. И здесь тоже есть две части. Одна, когда, скажем, на этот крючок подвешиваются 340 миллионов долларов, выдаваемые ежемесячно, и к этому крючку страна движется (как нарты у чукчи, собаки видят кусок мяса – бегут, а тем самым тянут нарты, которые едут с каким-то грузом, нарты движутся). Естественно, страна совершает какие-то движения в этом направлении. Но одновременно с этим происходят объективные серьезные ослабления той же самой бюджетной политики на стороне страны-реципиента. За все страны не могу сказать, но у нас это очевидно. И те страны, которые первую образовательную функцию либо сделали сами, либо довольно быстро ее прошли с помощью Фонда, та же самая Чехия, от второй части они довольно энергично отказываются. И надо сказать, не к вреду для себя. Например, как я понимаю, Чехия внимательно участвует во всех дискуссиях, и во Всемирном банке, и в МВФ, и во всех симпозиумах, конференциях, а вот что касается денежек занять – ни в коем случае. Мы сами по себе, нам этого не надо. И не худо получается.

Лебедев: Там же есть такой аспект, как я понимаю. Если правительство берет деньги под выполнение некоторых условий, а сами эти условия могут состоять, например, в ужесточении фискальной политики, или еще что-нибудь в таком духе, то следствием может быть рост насилия в обществе, рост мощи государства в экономических областях.

Найшуль: У меня есть еще одно идейное соображение. Мне кажется, что этот процесс (здесь все очень хорошо редуцировалось к процессу научения) заменяет процесс индивидуального научения, то есть поиск решений в различных странах заменяется поиском решения в рамках американского мейнстрима.

Лебедев: Обучение не может быть вредным, согласись.

Найшуль: Нет, если это обучение, которое приводит к насильственным действиям. Это не просто обучение, когда приехали из МВФ и рассказывают теории.

Львин: Но если кто-то кого-то убил, то в тюрьму сажают его, а не учителей школы, где он учился.

Найшуль: Вопрос в другом. Вопрос о централизованном и децентрализованном пути выхода из кризиса, из трудностей. В одном случае страны в силу долгов или чего-то еще – грубо говоря, территория, которая по каждому вопросу будет, может быть, у очень неглупых ребят спрашивать в Москве, из аппарата президента, можно так делать или нельзя. Другой вариант, когда существует внутри сообщества возможность находить свои собственные решения. Одна из доктрин либеральной идеологии состоит в том, что рассеянное знание лучше.

Лебедев: Абстрактно говоря, да. Но если мы говорим о деятельности Фонда, то мы говорим, способствует или нет. Если Фонд говорит, что таможенных пошлин быть не дОлжно и ставит это условием выдачи кредита, то при прочих равных он способствует, хотя сам факт выдачи кредита не способствует, движению в нужном направлении.

А если Фонд говорит, что вы налоги собирайте, как хотите, хоть из-под палки, хоть в тюрягу сажайте, то не способствует.

Найшуль: Деятельность Фонда способствует не понижению таможенных пошлин и не повышению, она способствует накладыванию определенного видения мира на другие страны. Это видение мира накладывается одновременно на повышение налогов, снижение таможенных пошлин и там еще чего-то такого. Это все поставляется в едином комплекте, набором. Поэтому говорить без набора не имеет смысла. Это известно как называется – мейнстримом называется.

Там есть чепуха, есть разумные вещи и так далее. Вопрос состоит именно в этом. Страны оказываются привязанными. Кстати, вчера в разговоре про currency board мой комментарий – что это не очень хорошо, потому что мы перестаем работать и признаем, что есть страны, которые думают лучше нас.

Кузнецов: Я выскажу экстремистскую мысль. Классики учат нас, что центральная банковская система есть инфляционистский картель для того, чтобы перекачивать национальное богатство из одних рук в другие. Когда возникает currency board единственная интерпретация, которую можно этому дать состоит в том, что инфляционистский картель США распространяется еще на одну территорию.

Лебедев: Поскольку он лучше.

Кузнецов: В таком случае деятельность МВФ по гармонизации всего чего можно в фискальной и денежной сфере является предварительным прощупыванием, разведывательным шагом дальнейшего картелирования инфляционистско-фискального мирового правительства, которое складывается в США. Это фантазия в духе писателей-фантастов, у которых обычно федерация – тоталитарное или демократически-тоталитарное правительство Земли и от него отделяются разные планеты, воюют с ним, пытаются отсоединиться. Если говорить серьезно, то я ставлю проблему: в какой степени можно оценивать действия МВФ как некую разновидность картелизации насилия?

Львин: Ни в малейшей степени.

Лебедев: Другое дело, что деятельность МВФ может способствовать отчасти. Ты же правительству даешь кредит, оно же насилие применяет для выполнения условий, на то оно и правительство.

Львин: Я не являюсь адвокатом Фонда. Но на реалистичной основе, идеи делятся на правильные и неправильные. Есть же градация идей, вот в чем дело.

Я, например, не согласен с экономической парадигмой Фонда. Когда идет теоретическое обсуждение (в Фонде на совете директоров обсуждаются не только страновые вопросы), на теоретических семинарах идет рубка. Если говорить о конкретной политике, то я смотрю на те страны, на те правительства, кому давались деньги. Бывшие республики СССР не все синхронно получили деньги, некоторые получили, а некоторые не получили. Некоторые получили сразу, а некоторые через два года. У меня нет такого ощущения, что те, которые не получили, что это им сильно помогло в их либерализации. Первые получили прибалты, еще до России, а последним получил Узбекистан. Ему долго не давали.

Сапов: Но здесь причинно-следственную связь нельзя установить.

Львин: Можно говорить об абстрактном МВФ и абстрактных странах. Но в конкретном мире, возможно 20 лет назад, я не знаю, я не читал программу 20-летней давности. Я знаю, что с тех пор изменились и дизайн программ и политика Фонда.

Сапов: Боря говорит, что если у стран-получателей не хватит мозгов канализировать хорошенько деньги МВФ, то у них тем более не хватит мозгов отменить таможенные пошлины, либерализовать потоки капитала и упростить налоговый режим.

Лебедев: У меня вопрос к Виталию в рамках его запала про мейнстрим вместо “своим умом”. Я читал недавно у кого-то из классиков из вашей издательской программы, что в одних странах что-то делают лучше, а в других хуже, но делают другое лучше, и они поэтому торгуют между собой. Вот как насчет приобретения высококачественных и дешевых идей из других стран? Вроде как, это не противоречит либеральной идеологии?

Найшуль: Абсолютно не противоречит. Но только в том случае, если такое заимствование происходит ненасильственным путем.

Лебедев: Тогда твой вопрос можно снять и вернуться к тому, что государство применяет насилие для реализации умных или дурацких условий Фонда.

Найшуль: Если бы американцы поставили здесь американский экономический университет и учили бы здесь столько, сколько они хотят людей, то вообще кто же может против этого возразить. Но вопрос же здесь совершенно в другом.

Львин: Я согласен с Геной, что в той степени, в какой существование Фонда помогает правительству – это антилиберально, и безусловно, что Фонд не имеет дела ни с кем кроме правительств (в отличие от Всемирного Банка, между прочим), и это не является вопросом для обсуждения. Другое дело, что для меня не очевидно, что отсутствие МВФ привело бы к замене правительства. Доказательством этого является мое убеждение, что правительство строит свою роль в стране (является оно более правительством или менее) просто в результате изменения идеологии людей. Это видно из того, что даже те страны, которые вышли из программ МВФ, без МВФ обошлись, или те страны, в которых наиболее радикальные реформы, Аргентина, Латинская Америка... Доминго Кавалло сняли месяц назад – траур пошел по финансовым рынкам. Доминго Кавалло – бывший работник Всемирного Банка, всем своим либерализмом он набрался во Всемирном Банке...

Лебедев: Как Найшуль в Госплане...

Львин: Я не знаю таких случаев, когда либеральные реформы возникли от невежества. Вот в чем дело. Потому что, мол, человек необразованный, у него мозги незамутненные, он простой человек, он вещи видит прозрачно, глупостей не делает. Есть такой подход к экономике: есть мейнстрим, который туману напускает, надо туман снять и все будет прозрачно и очевидно, что этому не надо учится, что это не надо изучать, все зло от науки. И в этом смысле все обучение экономике к вреду ведет. Но если мы посмотрим страны успешные в экономике, в реформах – они отражают передовое течение в мышлении. В 70-е годы передовой мыслью в американской экономике, ну мейнстрим же очень широкий, была чикагская школа. Чикагская страна – это Чили. Она такой передовой стала не потому что чилийцы из джунглей вышли, учебников не читали, и все строили по наитию. Все знают, почему так вышло. Потом Чикаго вписалось в мейнстрим. Появился следующий такой скачок. Public Choice. [Теория, или школа общественного выбора – разработана нобелевским лауретом 1986 года Джеймсом Бьюкененом, применяет язык экономических описаний к политическому процессу – Гр.С. ] Какая сейчас страна Public Choice? Новая Зеландия, безусловно. Потому что, собственно говоря, Дуглас, который там все это делал, всегда говорил, что я ведь, мол, почему все это делал? Вот, мол, Бьюкенена начитался... Не от невежества, не от необразованности, а наоборот, от грамотности все это произошло.

Сапов: А в чем спор-то?

Кордонский: А спор в том, что сложное противопоставление, которое задал Лебедев, “хорошо-плохо”, Боря трансформировал очень хорошо в тонкие модели, подтвердил, что он носитель культуры Международного Валютного Фонда здесь, и я считаю, что это лучшая демонстрация того, что он прав.

Кордонский: Он гораздо тоньше, чем все вопросы, которые мы здесь задавали.

Лебедев: Да ты посмотри, сколько времени он там выжил. Это тебе не Центр экономических реформ при правительстве России.

Найшуль: Я вот тоже 10 лет в Госплане выжил. Боре еще далеко до этого. Я, надо сказать, тоже был большой носитель культуры и так далее.

Кордонский: Время прошло и аналога нет.

Найшуль: Спонтанные реформы идут труднее, чем централизованные ...

Львин: Идея спонтанной реформы звучит красиво, но вот в какой стране это имело место?

Найшуль: Как тебе сказать, Чили например.

Лебедев: Ну какая спонтанная, когда сплошная чикагская школа.

Найшуль: Подождите, что значит чикагская школа. Начинается выяснение вопроса, кто был чьей бабушкой, дедушкой и так далее. Какое это имеет значение! Мало ли, могло оказаться в России. Есть очень романтическая история, как чикагская школа попала в Чили. Одна студентка вышла замуж за чикагского профессора.

Лебедев: И это чистая правда, так все и происходит.

Найшуль: Но это совсем другой способ распространения знания, чем через МВФ. Знания попадают разным способом в страну.

Самая большая беда в знаниях – это провинциализм. С другой стороны мы знаем знаменитое высказывание, что самая большая беда в экономике, это не отсутствие знания, а знание чертовой уймы всяких неверных вещей.

Кордонский: Я не знаю страны без правительства, и с правительством как-то надо работать. Правительство с правительством – это определенная степень ограничений. Должна быть внеправительственная организация, которая работает на этом фронте. МВФ является такой организацией.

Львин: Виталий, я бы сказал так. Если ты считаешь, что нужно уничтожить правительство как институт, то я согласен с тобой. Но исходя из этой предпосылки разговор об усилении эффективности правительств и межправительственных структур просто бессмысленный. Если мы не хотим планового хозяйства, если мы хотим рыночную экономику, то разговор о том, что надо в Госплане иметь не два первых заместителя, а двадцать два, теряет смысл. И что лучше – отдел электроэнергетики или уж сразу отдел тепло- и электроэнергетики.

Найшуль: Мы говорим об усилении эффективности деятельности правительства за счет создания мирового правительства.

Львин: Я расскажу, как происходит экономическая реформа. Есть такой подтермин. Имеется американская экономическая наука...

Найшуль: Я хочу Симу сказать, что вступление в МВФ было чисто политической игрой группы людей, которые собирались здесь проводить реформы и так далее. Дело было не в долгах, не в деньгах.

Львин: Да нет, деньги просто хотели получить.

Лебедев: А какое другое действие правительства не попадает под это определение?

Львин: Так как же происходят экономические реформы в мире?

Имеется экономическая наука, плохо это или хорошо, но это то, что происходит в американских университетах. Ну, это факт такой. В американских университетах очень много разных профессоров. Есть мейнстрим, есть самые парадоксальные. Там полным-полно марксистских профессоров. Есть защитники свободы, такие, как Ротбард и Мизес, тоже были профессорами. Возникает какая-то школа. Она путем чисто теоретической аргументации расширяет свой круг клиентов, и дальше где-то в какой-то стране случаются реформы, к власти приходят люди, начитавшиеся этой школы.

И это происходит не под воздействием МВФ. Как любое появление нового знания, оно не может происходить в плановом порядке. Нельзя запланировать изобретение компьютера.

ВОПРОС: А МВФ – это рычаг?

Львин: Нет, не так. Это происходит само. В Чили реформы или в Новой Зеландии реформы – они не планировались МВФ, они домашнего изобретения. Дальше, через какое-то время в каких-то странах эти реформы кончаются крахом, как в России плановая реформа – хозрасчет-то тоже ведь тоже был изобретением экономистов-профессоров.

А в других странах их реформы кончаются успехом.

И дальше МВФ является способом канализации доказавшего свою эффективность знания в другие страны. В Чили был действительно эксперимент в 70-е годы, никто в это не верил. Ведь примерно до конца 80-х годов в США про Чили печатались книжки только одной темы, что там дети вымирают и вся реформа кончилась провалом. И вдруг произошел мгновенный переход. Еще из магазинов не выкупили книжки про полный провал, как стали появляться книги о невероятном успехе. Они рядом стоят, под рубрикой “Чили”. Дальше, когда факт успеха становится общепризнанным, то эти конкретные инструменты МВФ начинает рекомендовать тем странам, которые дошли до соответствующей стадии.

Например, частная пенсионная реформа, которая сейчас является главным успехом Чили – это то, что МВФ и ВБ рекомендуют всем развивающимся странам.

Илларионов: И МВФ и Всемирный Банк являются большими бюрократическими организациями, связанными с рядом правительств. Поэтому, когда сейчас идет разговор о том, что Фонд и Банк сказали – это упрощение, потому что, на самом деле, несмотря на то, что есть какие-то стандартные формы, но разные департаменты, разные люди рекомендуют разные вещи. Не совсем противоположные, но достаточно сильно отличающиеся.

Львин: Но есть общее направление. Я говорил, что частные пенсионные фонды – элемент стандартного пакета.

Найшуль: В чем разница между этим и распространением кукурузы?

Львин: Да нет, это не кукуруза, это дифференциальное исчисление распространяется там, где про него пока не знают.

Лебедев: Кто сказал, что кукуруза глупость?

Львин: Распространение кукурузы хорошо, навязывание кукурузы собственному народу – плохо. То, что Гарст предложил кукурузу Хрущеву – спасибо Гарсту, а то, что Хрущев велел ее сеять под Мурманском – это плохо. Фонд – это Гарст, который говорит: “Берите, делайте”. Никого насильно они не заставляют. Я повторяю, что есть страны, которые не берут займов. Словения решила обойтись без Фонда и обходится, Чехия решила обойтись и обходится. Идея в том, что если существуют те образцы, которые доказали свою эффективность, Фонд облегчает их заимствование, культурную трансплантацию, перевод на правительственный язык, на более универсальную терминологию из специфической, допустим чилийской.

Твой вопрос, Виталий, имплицитно звучал так: почему Фонд не пропагандирует freebanking? Сначала это новое мышление должно доказать свой успех в какой-то стране, после этого должно быть воспринято мейнстримом как что-то терпимое, после этого Фонд будет предлагать другим странам. Вот currency board придумал не Фонд, а Уолтерс, как известно [Alan A.Walters, английский экономист, советник Маргарет Тэтчер в 1981-1984 и 1989 гг.].

Найшуль: Я хочу сказать, что сейчас распространять идею частного чилийского пенсионного фонда – это ошибка большая.

Львин: Частный пенсионный фонд – это меньше государства. Это система, при которой государства стало меньше. И никакого насилия.

Белановский: Такие ситуации возникают не только в экономике, не только на правительственном уровне.

Представим, что есть какие-то семейные проблемы, семьи распадаются, возникает какая-то структура, которая из благих побуждений, или из финансовых, она пытается это дело смягчить. Не обязательно семьи, может быть колхозы. Ясно, что структура, которая стоит вне, она действует, исходя из своего мировоззрения. У нее есть концепция. Она вмешивается.

В одном случае семью помирили, или в старые времена, колхоз на ноги поставили. Эта концепция может как-то эволюционировать, двадцать лет прошло, и они сказали, что да, двадцать лет назад мы пытались навести порядок в семье вот такими способами, это была большая ошибка, в нескольких случаях это привело к успеху, но и то кажущемуся, но сейчас мы выросли, накоплен огромный опыт. Есть же консалтинговые службы, психологи, и они часто говорят людям много любопытного и нового. Но в их деятельности есть важный элемент стохастики. На этом рынке один психолог одно плетет, другой другое, и может быть в этом элемент стохастики. Ясно же, что в том, что плетет психолог много липы, что-то навыдумывал, чего-то начитался. Возникает нечто похожее. Идеологии конкурируют.

Львин: Да ведь невозможно сказать, что Черномырдин раб того, что скажет Хоригучи.

Найшуль: Давайте скажем, что за определенный способ семейной жизни будем выдавать льготные кредиты.

Лебедев: Предположим, что появилась такая организация. Если она этим занимается и процветает и если нет насилия по отношению к семейным парам, чтобы они эти кредиты брали независимо от своей семейной жизни, то все в порядке.

Белановский: А деньги откуда?

Лебедев: А мы сейчас не разбираем, откуда. Значит, она выполняет полезную функцию и им за это платят те же проценты. Откуда деньги? Я учредил эту фирму, вложил стартовый капитал, она выдала, дальше живет на проценты. Поэтому единственный вопрос, который мы как последовательные либералы должны себе задавать, лакмусовую бумажку туда совать – есть там применение насилия или нет, для защиты нарушенных прав или для достижения целей, вот и все.

Сапов: Раздача халявных денег – это насилие.

Лебедев: По твоей оценке любой банк применяет насилие.

Кузнецов: Раздача халявных ворованных денег – это насилие.

Найшуль: Раздача не с коммерческими целями

Лебедев: Я свои деньги могу раздавать и с коммерческими целями, и с некоммерческими. Если кто-то скажет мне, что я совершаю насилие, то пошел он вон куда-нибудь, скажу я. Мои деньги, что хочу, то и делаю. Я честно заработал.

Сапов: Одно дело, когда кредиты под определенный способ ведения семейной жизни выдает частная организация, другое дело, когда государство.

Лебедев: Мы про другое. Это мы возвращаемся на круги своя. Как только появляется государство, мы говорим, что эти деньги оно собрало с помощью насилия и в этой деятельности присутствует элемент насилия не для защиты прав лиц. Именно этим эта деятельность плоха.

Белановский: Есть насилие со знаком минус, а раздача денег – это насилие с обратным знаком. Я могу тебе пригрозить палкой, а могу пряником сладким заманить.

Львин: Резкое повышение урожайности – это тоже будет насилие? Или открытие нефтяного месторождения?

Найшуль: Насилие – неудачный термин.

Львин: Сережа говорит, что халявные деньги к добру не приводят.

Сапов: Если запрещены частные банки коммерческие и/или административно ограничен процент, то выдача халявных денег – это насилие. Если у вас банковская свобода, то наличие МВФ и правительственной организации, выдающей кредиты – это не насилие. Вопрос на самом деле упирается в права собственности.

Лебедев: Сам по себе акт выдачи денег, конечно же, не является насилием, но если следовать Сереже и рассматривать ситуацию в целом, то есть смотреть, откуда эти деньги (он же говорит, что если частные деньги, то нет проблем), то там где есть правительство, там есть насилие на другом конце, на том конце, где собраны деньги.

Львин: Если на деньги налогоплательщиков, то все это от лукавого. Это понятно, нет смысла в этом обсуждении.

Лебедев: Я бы сказал больше, есть смысл: если уж деньги собраны насильственным путем, то мы можем поставить вопрос о наиболее рациональном и либеральном использовании этих денег.

Белановский: Правительство выдает деньги всем гражданам при условии, что человек соблюдает то-то и то-то. Это насилие?

Найшуль: Это нарушение положения Хартии [имеется в виду Либеральная Хартия – Гр.С.].

Лебедев: Это нарушение положения Хартии о равенстве, а не о насилии, не путайте.

Кузнецов: Дискриминация любого рода так или иначе сводится к применению физического насилия, если она проводится правительством.

Найшуль: Есть хайековская либеральная точка зрения, почему плохо помогать бедным с помощью государства. Не потому, что эти деньги собираются с налогоплательщиков, а по той причине, что межчеловеческое общение представляет сигналы для координации деятельности.

Лебедев: У г-на Хайека была простая задача – показать, что все это экономически неэффективно. Он это показал, но причины для запрета подобных действий лежат в другом.

Кордонский: Есть несколько точек: Виталий, мы и Боря. Виталий про натурное говорит, что из природы человеческой все прорвется, из национального характера. Боря говорит про международные организации, мы про государство.

Львин: Мой взгляд таков: прирост знания приводит к изменению институтов в обществе.

К о н е ц       с т е н о г р а м м ы