СЕМИНАР ЭТИХиП
ЭКОНОМИКА * ТЕОРИЯ * ИСТОРИЯ * ХОЗЯЙСТВО и ПРАВО

CТЕНОГРАММА ВТОРОГО СЕМИНАРА
6.12.2001 г.

Гр.С. Здравствуйте, уважаемые участники семинара и приглашенные ими слушатели. Все участники, которые должны были быть, есть, время начинать. Вначале я бегло расскажу о замысле сегодняшнего семинара, и мы перейдем к ответам на вопросы.

В 1997 году однокашник попросил помочь заткнуть дыру в расписании и прочесть студентам что-нибудь по моему выбору. С тех пор каждый год в осеннем семестре ваш покорный слуга читает экспериментальный курс студентам. Студенты - выпускники магистратуры экономического факультета МГУ, специализирующиеся по одной из кафедр. При подготовке лекций я пользовался теми материалами, которые у меня были. Вдобавок, фонд материалов все время пополняется. Примерно 30% объема лекций каждый сезон я убирал и процентов 40 добавлял. Все это меня устраивало, потому что жанр понятный, достаточно приятный и полезный. Многие вещи выпускники экономического факультета МГУ узнавали впервые на шестом курсе, очень удивлялись, некоторые радовались, некоторые горевали.

Готовя планы лекций, я советовался со своими коллегами, товарищами. И один из них, а именно отсутствующий здесь, но присутствующий в составе участников семинара Борис Львин много раз настоятельно рекомендовал мне записать все это в виде текста. Я довольно долго отказывался, потому что это трудная задача, непонятно когда делать, непонятно как делать. Кроме того, я не профессиональный преподаватель, все это осуществляется в порядке общественной нагрузки, так что непонятно еще, почему это вдруг я должен делать.

В общем, было огромное количество соображений, по которым этого делать не нужно, и чрезвычайно мало соображений, по которым это делать нужно. Тем не менее, видимо, в каком-то разделе головы какая-то работа шла, потому что в начале ноября 2001 г. я решил, что надо бы советам и рекомендациям Львина внять и сделать этот текст. Поэтому сегодня я объявляю торжественно, что через год, надеюсь, все присутствующие будут живы и здоровы, они смогут быть на презентации готового продукта. С сегодняшнего дня я начинаю еще один проект.

Те присутствующие, которые не читали тезисы, могут их просмотреть, они распечатаны и лежат вон там. Проект называется "Книга" и имеет расшифровку: К - капитализм, Н - научная, И - и, Г - гуманитарная, А - актуализация.

Научная гуманитарная актуализация означает следующее. В эти десять лет у нас тут произошел удивительный факт: слово "капитализм" не было востребовано, не было актуализировано. Я не специалист по общественному сознанию, но в том, что я могу вообразить об общественном сознании, мне кажется, что термин этот помещается там же, где и помещался, то есть это девятнадцатый век, век пара и железа, эксплуатация рабочих, относительное и абсолютное обнищание масс, прибавочная стоимость, возникновение партии нового типа, великая октябрьская социалистическая революция и жизнь во враждебном капиталистическом окружении, переходящем в политику разрядки и взаимовыгодного сотрудничества с этим окружением.

То есть никакого переосмысления этого феномена, никакой его реабилитации в общественном сознании не произошло. Думаю, что его не произошло и в научном плане. Я имею в виду здесь не только людей, которые наукой занимаются по должности, то есть отправляют обязанности ученых, находясь на академических позициях, в университетах или исследовательских центрах, но и шире - околонаучное экспертное сообщество, которое поставляет интерпретации, в том числе рекомендации, оценки, комментарии. И не произошло гуманитарной актуализации. По-прежнему есть фигура врага народов - капиталиста и угнетателя, по-прежнему актуальны все терминологические цепочки, связанные с эксплуатацией или в более продвинутом виде - с отчуждением. Люди, которые жили при марксизме, если и сдвинулись, то в сторону некоего левого коммунизма. Когда стало можно, то выяснилось, что привыкшие жить со связанными ногами не готовы ходить свободно, но соглашаются на что-то вроде руку к ноге привязать. Похоже, что без дополнительных усилий эта идеологическая веревка не снимается.

Дальше я предлагаю, у кого есть текст, взять сразу вторую страницу, и я кратко пробегусь по пунктам. При этом меня можно перебивать и задавать вопросы, если что-то не понятно.

Вводная часть, где проблема прерываний и т.п. Имеется в виду следующее. Сознание человека к взрослому состоянию достаточно населено и заполнено довольно большим объемом фактов и интерпретаций, или объяснений, или ассоциативных или логических связей, соединяющих этих факты в плотное и взаимосвязанное множество. Все, что идет извне в наше сознание и не принадлежит к уже сформировавшемуся в нас множеству идей и представлений, обычно отвергается.

Новый факт, как правило, либо объявляется ошибкой, либо, поскольку существующая картина мира достаточно широкая и интерпретационные навыки у взрослого человека очень развиты, то, если факт не объявляется несуществующим, ему подыскивается место в разделе исключений, или редко встречающихся событий, или того, что нужно обсудить, но целостность картины мира при этом не страдает, картина не меняется. Для того чтобы новая картина мира была востребована, необходимо некоторое прерывание.

Это прерывание разрывает сложившиеся ассоциативные и логические цепочки, когда действительность, что называется, бьет в лицо. Таким прерыванием, скажем, была ситуация потребительского рынка 1990-91 годов, таким прерыванием, видимо, являются все революционные или предреволюционные события, когда неадекватность старой картины мира из плана ментального уже переводится уже в план действий, и становится некогда сочинять теории, писать толстые книги, заниматься исследовательской работой, а набор действий формируется из имеющихся представлений, доведенных до каких-то более или менее похожих на инструкции текстов или иначе оформленных идей, короче, берется из того, что есть к этому моменту.

Насколько то, что я задумал, будет соответствовать такого рода прерыванию, я не знаю, я не думал об этом. Подчеркну, что тут сегодня мы не раз будем возвращаться к разнице между устным и письменным форматом. В лекции это прерывание может быть задано серией примеров или просьбой к студентам поделиться своими впечатлениями, или оценками, или рекомендациями относительно тех или иных событий, данных нам - и мне и им одновременно, и предъявить им некоторые противоречия: логические, фактические, этические, устроить какие-то столкновения в их сознании. Здесь может быть разная резкость этого - жестко или мягко, быстро или долго делать, но рано или поздно у большинства наступает такая ситуация, когда они чувствуют себя сбитыми с толку, и тут наступает тот самый demand for coaching, после которого продуктивно, полезно начинать какое-то изложение. В тренинговой практике такая ситуация является типовой, но там у людей или у корпорации это прерывание уже произошло, значительную часть работы проделала жизнь, поэтому они у меня на тренинге и оказались.

Кроме того, есть собственно момент, относящийся к формату представления экономического знания. Так случилось, что в экономической науке последние 50 лет шел процесс интенсивной математизации. При этом сама эта математизация не является чем-то самостоятельным. Она есть следствие случившегося раньше переключения методологии экономического знания с праксиологического, аксиоматического, логического к позитивистскому в том смысле, в каком можно говорить о позитивизме в естественных науках, сформировавшемуся к концу XIX -началу XX века. Здесь, а также в вопросах, которые я вам сегодня задам, будет эта тема: насколько нужно учитывать это обстоятельство, насколько нужно ему противостоять или продуктивнее игнорирование. Ответа у меня на этот вопрос нет.

Наконец, гуманитарная компонента, это пункт 2.1 тезисов, для меня лично она важна, ценностно нагружена. Я не считаю ни справедливым, ни достойным оправдания никакой социалистический идеал при всех его гуманных интенциях, при всех его пожеланиях, апелляциях к светлым сторонам человеческой натуры, к тем надеждам, к которым он взывает, борясь за людей, и прочее. Мне кажется, что есть у капитализма довольно сильная гуманитарная составляющая, которая в нашей стране практически неизвестна, да и вне нашей страны является если не маргинальной, то миноритарной. По любым параметрам не является ведущей, скажем осторожно.

Структура курса, пункт 2.2, если вы обратитесь к подсказке, здесь содержимое этого раздела не соответствует его названию. Это скорее нерешенные проблемы, относительно которых я хотел бы услышать мнение участников семинара. При этом, поскольку каждая из этих проблем является фундаментальной, я не рассчитываю на некий немедленный, сиюминутный отклик, а цель помещения этого раздела сюда - просто обратить ваше внимание на этот блок проблем. Участники семинара - в основном люди давно знакомые, большинство из них, так или иначе, крутится в контексте этих проблем, и поэтому для них это не будет неожиданным.

Мы переходим к пункту 2.3, где я набросал те разделы, которые фактически читались. Еще раз повторю, что курс плыл, примерно 30% курса выбрасывалось, до 40% добавлялось, поэтому это есть некоторое среднее по пяти годам прочтение плюс какие-то вещи из запасников которые не вошли по разным причинам в актуально, фактически прочитанный курс. Опять-таки прошу прощения у слушателей, тех, кто приглашен. Участникам семинара была заблаговременно разослана эта структура, и они могли заранее ознакомиться, поэтому беглость тут неизбежна, но, повторяю, можно прерывать и задавать вопросы в любом месте.

У курса есть задача, которую в устном формате, мне представляется, с тем или иным качеством, я решил. Это заполнение некоторой матрицы, которую в прежние годы формировал курс, весь блок обязательных социально-политических дисциплин, в котором центральным я полагаю был исторический материализм, задававший одновременно то, каким образом нужно видеть события, каким образом нужно интерпретировать и оценивать исторические события, актуально протекающие - это первое. И второе - он выполнял функцию тотального исторического ликбеза, потому что, насколько я понимаю, от специфики вуза содержимое базового блока зависело мало, и химики, физики, будущие трактористы и агрономы получали примерно одинаковый объем представлений о, скажем, французской революции 1848 года, об английском социализме середины XIX века, укрупненно, а не детально, об эволюции немецкой социал-демократии конца XIX века - начала XX века, о так называемой эпохе монополий и раздела мира, и еще достаточно обширный по тем временам блок гуманитарных сведений, который, на мой взгляд, является центральным в той картине мира, которая сейчас имеется у нас всех.

Поэтому целью было: а) мне было обидно, поскольку я не знаю точно, но, насколько я понимаю, все это исчезло и неизвестно или плохо известно даже экономистам, которым вроде положено знать историю политики, историю хозяйства. Скажем, мои шестикурсники были не осведомлены о самых неожиданных для меня вещах. Я их порасспрашивал и выяснил, что никому и в голову не приходило соответствующие сведения поставлять. То есть нечто выдернулось, и ничего нового не вставилось. Раз уж такая просветительская миссия есть, то хотелось бы поставить этот комплекс знаний, фактов в новом ключе, а именно: базируя его на некоторой праксеологической прежде всего в методологическом смысле и на австрийской в экономическом смысле теории.

Центральным понятием курса является обмен. Здесь мы начинаем с так называемой ошибки Аристотеля, который полагал, что раз две вещи обмениваются, значит, вне этих вещей есть нечто общее им, и задача науки - найти это общее нечто и измерить. Что, как нетрудно видеть через ряд логических шагов, которые я опущу, ведет просто к идее государственного планирования и исчисления индивидуальных польз третьим лицом. Раз появляется Аристотель, то интересно было дать контекст, почему Платон и Аристотель были настолько критичны к самодеятельности людей, в каких политических обстоятельствах они начали свою творческую биографию, что предшествовало войне Афин и Спарты, каким образом либеральный и рыночный режим Афин деградировал. Здесь в событиях и деятелях эпохи я даю этот блок вместе с содержанием соответствующих разделов "Никомаховой этики", где Аристотель излагает свои воззрения на обмен и деньги, и соответствующих фрагментов из других его работ.

Далее мы с ними делаем длинный бросок вперед. Повторяю, сейчас я излагаю фрагменты курса, которые не вполне понимаю, каким образом представлять в виде текста. Текст нельзя поменять, текст нельзя остановить, и в тексте нельзя сделать то, что можно сделать в лекции: то есть некие вываливающиеся меню или контекстный хелп, когда преподаватель может под влиянием вопроса более детально осветить какую-то область, потом вернуться к той точке, на которой его прервали, или наоборот, в зависимости от обратной связи от аудитории укрупнить какие-то вещи, сжать, чтобы дать пространство более интересным в данный момент в данной аудитории вещам.

И главная проблема, перед которой я встал сейчас, объявив о намерении записывать это и придавать ему вид текста - то, что я не вполне понимаю, каким образом здесь поступать. Более конкретно это будет в вопросах, поэтому прошу меня извинить за переходы по временам и пространствам в изложении.

Для того чтобы двигаться дальше, недостаточно дать критику неправильной теории. Для этого нужно дать некую правильную теорию. Поэтому мы пересекаем 2000 лет и подробнейшим образом разбираем построение Карла Менгера 1871 года. В последние курсы я вставляю предшественников, потому что очень многое ко времени написания книги уже существовало. У Менгера, безусловно, есть роль первооткрывателя. Но у него также есть менее оцененная роль человека, который сформулировал то, что было до него известно, но неряшливо сформулировано и фрагментарно. После чего, воруженные теорией денег, мы возвращаемся к античности и проходим с ними краткий экскурс в историю металлического обращения, здесь же торговли дальней и ближней, здесь же банковского дела с подробным рассказом об итальянских и нидерландских жиробанках, набирая эмпирический материал, на котором мы потом будем иллюстрировать положения теории денег Мизеса, теории денег как множества из двух подмножеств неких стандартных денег и денежных заменителей. Под стандартными деньгами я подразумеваю золото, fiat money, и кредитные билеты, а под денежными заменителями я разумею банкноты, разменную монету, счета до востребования, золотые сертификаты, все, что в современной литературе называется "почти деньги", то есть активы с некоторыми издержками по трансформации в наиболее ликвидный в данной системе актив. Соответственно, они делятся на два вида: полноценные и фидуциарные, то есть обеспеченные на 100 процентов золотом с одной стороны, и обеспеченные частично с другой.

В.Агроскин: А кредитные билеты как-то делятся разве?

Гр.С. По кредитным билетам была бурная дискуссия, как раз в период их эволюции, которая закончилась их распадением фактически на бумажные деньги, с одной стороны, которые ушли от кредитной природы, и кредитные договора, с другой стороны. депозитные сертификаты и прочее. До Мизеса их статус оставался дискуссионным, он считает их стандартными деньгами в случае высокономинальных выпусков и фактическом неучастии в обращении и заменителями, когда они отрываются от кредитной природы, становятся близкими с бумажными деньгами в смысле распространенности в обороте.

В. Агроскин. Насколько я понимаю, статус кредитных денег особо не изменился, но изменился статус второй составляющей - счетов до востребования. Их роль изменилась.

Гр.С. Я говорю не о кредитных деньгах, а о кредитных билетах. Итак, вооруженные этой эмпирией и подробно разобрав теорию Мизеса о деньгах и теорию Бем-Баверка о проценте, мы обратно возвращаемся к Новому времени, а именно в английскую эпоху, эпоху учреждения банка Англии в 1694 году. Здесь выясняется, что они не знают, отрубили королю голову или нет, кто такой Карл II, кто такой Вильгельм Оранский, что такое Славная революция, кто тори, кто виги. Не говоря уже о таких важных вещах как Навигационный акт и ранний merchant banking, когда этот институт соответствовал своему имени. И нам приходится делать краткий экскурс в XVII век, в историю Английской революции, в историю выборной системы, партий, парламентаризма.

Я даже затрудняюсь сказать, что для меня является центральной задачей в этих лекциях. а что вспомогательной - научить их экономической теории или снабдить их сведениями по политической истории и по тому, как возникал и возник современный мир.

Далее. Финансово-зкономическая система европейских стран конца XVIII - начала XIX века. Эта эпоха очень важна, в частности, поскольку тогда был первый случай, который начал осмысливаться теоретиками - приостановление в Англии размена банкнот Банка Англии на золото, фактическая приостановка золотого стандарта. Причем это произошло до его юридического оформления и теоретической и практической работы по его сознательному построению. Имеется в виду Suspension Act 1797 года, английский.

Кроме того, в эту же эпоху был первый случай инициированной, разработанной и последовательно проведенной государством тотальной протекционистской политики. Я имею в виду континентальную систему, или, как у нас ее называют, континентальную блокаду Наполеона. Там были чрезвычайно интересные эффекты, в том числе тонкие. Например, когда выяснилось, буквально через несколько месяцев после начала этой политики, что жесткие протекционистские меры не выживают без мягких преференций и льгот, что это диполь неразрывный. Мы это подробно разбираем, с фактажом, с датами, именами, событиями. После чего у меня появляется свобода, и если есть время, мы разбираем теорему Рикардо и последующие результаты в области теории сравнительных преимуществ, если время не позволяет, то весь блок, связанный с протекционизмом и свободной торговлей, я опускаю, игнорирую, сосредоточиваясь на банковско-денежной тематике и на тематике, связанной с кризисами.

В последнем случае для начала XIX века центральной у меня является проблема слиткового и монетного стандарта и соответствующей теоретической дискуссии, которая шла в Англии. Периферический момент - это история политической борьбы в Англии того времени. Если бы читал не будущим профессиональным экономистам, я бы центр и периферию поменял местами.

В конце раздела сюда же подключается чартизм, первые социалисты, то есть то, что слева. Справа подключается все, что делал Кобден, Лига за отмену хлебных законов, так называемая Манчестерская школа, которая никакой школой не была, а была конгломератом разномотивированных людей в данное время и в данном месте в течение некоторого периода, в силу совпадения обстоятельств, вдруг начавших бить в одну точку, а именно в сторону отмены протекционизма, государственного регулирования, ограничений на перемещение труда и капитала, в пользу твердой денежной политики, против манипуляций с деньгами со стороны центрального банка и т.д.

Разбираем, как возникло это движение, какие были идейные предпосылки - они были разные, - что были за люди. Здесь же роль СМИ, связь СМИ с тогдашними высокими технологиями, когда успехи капиталистов-изобретателей удешевляли машины и приводили к снижению цен на газеты и брошюры, что приводило, в свою очередь, к росту охвата и т.п. Это в тезисах помечено как пункт 2.3.9.

Поскольку в этот же период у нас невидимо за спиной возникает экономический лидер XX века, я здесь же или сразу после обязательно вставляю нечто об американской экономической истории, тем более что там есть очень удачные case-studies. Например, кризис 1819-21 гг, породивший феномен так называемых городов-призраков. Он является чрезвычайно удобным материалом для иллюстрации мизесовской теории циклов, которая примерно в это же время мной им и излагается. Так что последующие кризисы 1825 года, 1837 года, 1847, 1857 и т.д. мы проходим по фактуре вместе с людьми XIX века, но по теории вооруженные знаниями, которые появились в 1912 году. При этом мы можем увидеть обе интерпретационные картины: и ту, что была у участников событий, фактически без изменений существующую до сего дня в широком сознании, в нашей и не нашей деловой прессе сегодняшней, и ту картину, которую я считаю правильной.

Мы-то с ними, в отличие от тогдашних участников процесса понимаем кредитно-денежную природу этого цикла, понимаем через фидуциарный золотой стандарт и отсутствие резервировния для депозитов механизм формирования бума, последствия его окончания, понимаем действительную роль кризиса как такого периода, когда неправильные, не работающие более комбинации капитала и труда имеют шанс реорганизоваться, переставиться в нечто правильное. При одном условии: если нет денежной политики, т.е. золото и если нет привилегированных бизнес-групп, профсоюзов и органов госрегулирования, которые в надежде спасти избранных топят всех.

Конечно, после этого им достаточно легко интерпретировать все вещи, связанные с бумом и коллапсом интернет-компаний (1999-2000 г.), или развивающихся рынков (1997-1998), или рынка недвижимости (1989-1991), никакая новая эмпирия уже не представляет для них никакой сложности и загадки.

Еще один блок, относящийся к этому же времени, первой половине XIX века, который не вполне готов, я его начал только в этом году - это возникновение и распространение социализма, антикапитализма, атиглобализма как комплекса идей. И тоже мы рассказываем в историях и в идеях. Интересно, например, что исторически новый социализм - не архаичный социализм и не средневековый социализм, а тот социализм, который является родоначальником политического движения социализма, он, конечно, с самого начала имел такую заговорщицо-кружковую компоненту. Вся эта механика была сделана участниками заговора Бабёфа, но в народ она пошла после того, как один из них в 1829 году, то есть более чем через 30 лет после событий, написал книгу воспоминаний "Заговор Грахка-Бабёфа", фамилия у него была Буонаротти, он был офранцузившийся итальянец и вроде бы прямой потомок Микеланджело Буонаротти.

Книга произвела фурор, была тут же переведена на английский язык, эта технология была востребована теми, что потом стало профсоюзами. Это, с одной стороны, остатки средневековых цехов, то есть люди - носители профессиональных знаний, возмущенные пришествием новичков, которые берут гораздо дешевле за то же освященное веками искусство вырывания зубов или починки часов. А вторая движущая сила - это были предприниматели, которые очень сильно негодовали на других предпринимателей, нанимавших женщин, детей, бродяг, бедных, спасая их от голодной смерти, но плативших им гораздо ниже, соответственно, свои ткани и пряжи выставлявших на рынок по неправильной по мнению тех, кто раньше начал бизнес, цене.

И здесь тоже мы разбираем все, что связано с трансляцией идей с континента в Британию и обратно. Там был очень интенсивный и плодотворный обмен и правыми и левыми идеями. Правые идеи - это Бастиа, Кобден, Дюнуайе, отчасти в самом начале Милль, а левые идеи - это Сен-Симон, Оуэн и все, что было связано с политической эмиграцией с континента в Англию, когда разнородные и не только левые, а условно говоря, все борцы за свободу, преследуемые в своих странах типа Италии, Австрии, Германии, Польши или турецких Балкан, нашли в Англии терпимый политический режим, включавший habeas corpus, суд присяжных и т.п., то есть режим, фактически, инструментально воплощающий презумпцию невиновности.

Среди них были и левые, но все это было еще во многом слитно, неотдифференцировано, что давало большую энергию, порождало воодушевление, впоследствии канализированное социалистами. До Блейра было еще далеко, и социалисты были маргиналами.

Люди с континета обрели в Англии кров и получили возможность сидеть в кафе, вести теоретически дискуссии, издавать журналы, газеты и ездить в тайные командировки в свои родные страны, для того чтобы рассказать тамошним темным жителям о том, как над миром воссияет свет очередной идеи, которую они обсуждали в Лондоне в ресторане. Это конечно нервировало патриотов-ретроградов, которые тоже тогда еще не раскололись на покровителей национальной промышленности, указывателей инородцам их истинного места и просто охранителей, противников бунтов вообще, в том числе крестьянских и на рабочих окраинах.

В традиционном блоке, которому этот новый параллелен, это пока не соединено, идет история экономических кризисов начиная с 1825 года по некоторому формату, который задан в книжке старых советских экономистов, Трахтенберга и Мендельсона, были такие два великих специалиста по кризисам, написавшие каждый по огромному тому в 20-е, 30-е годы, потом это переиздавалось после войны, фундаментальнейшие, насыщенные статистикой тома по истории кризисов XIX века с обширными вставками из тогдашних "Экономиста", "Таймс" и фактурой не из марксистских трудов и даже не из эконометрических моделей, а с фактурой подлинной, той.

Замечание в сторону. Здесь возникает проблема, на каком языке все это рассказывать. Есть прецеденты, когда даже такой материал излагается математизированным языком. Скажем, в 1987 году вышла в Штатах книга по экономической истории Германии XX века. Там весь XX век был нарезан на десятилетия, и для каждого десятилетия была построена малоразмерная эконометрическая макромодель. Макромодель - это система соотношений экономических переменных (ВВП, занятость, капитал, структура ВВП в разрезе инвестиции-сбережения-госрасходы, темп инфляции, процентная ставка, номинальная и реальная зарплата и т.п.). Считается, что эти соотношения задаются теорией макроэкономической, но там есть определенная свобода творчества. Далее, каждая переменная представлена соответствующим вектором, элементы вектора - годовые или квартальные значения. Эти векторы представлены как линейные комбинации других, объясняющих переменных. Параметры неизвестны и подлежат оценке одним из статистических методов восстановления неизвестных параметров, простым или не очень.

И студент, который к такому языку привык, считает вот это изложением истории, и нужны некоторые усилия, чтобы убедить его, что при достаточно хорошо набитой руке и технике можно построить другую модель на тех же данных, которая будет содержать не плюсы, а минусы при соответствующих параметрах.

А. Кушниренко: Если студенту в детстве сказки не читали на ночь, то уже ничего не поможет, он так и будет искать правильную модель.

Гр.С. Это глубокое замечание, я его запишу. Спасибо. Это, кстати говоря, очень продуктивное замечание, надеюсь, мы к нему еще вернемся.

Итак. Потихонечку мы с ними приближаемся к рубежу XIX и XX веков. Место очень нагруженное, насыщенное, потому что социалистическая идея от каких-то маргинальных кругов, от интеллектуалов парижских и лондонских через политический процесс, в основном связанный с расширением электоральных прав и эмиссией голосов, когда права получают новые когорты населения, начинает овладевать массами. Марксизм здесь не является, кстати говоря, ни ведущим, ни наиболее интересным, ни в оценке тогдашних деятелей, ни фактически. Из доктрин следует отметить, прежде всего, доктрину христианского социализма, первоначально германскую, отчасти английскую, но чрезвычайно мощно воспринятую в США. В Америке она нашла очень большой отклик у позднего пресвитерианского священничества средней руки. Я понимаю, что идеи из биографий не выводятся, тем не менее есть поразительный факт: огромное число экономистов и чиновников, активных деятелей Нового курса Рузвельта и их главных идейных наставников, то есть поколения молодежи 90-х годов, являются выходцами из такого рода семей, где отец был пресвитерианским священником либо каким-то активистом местной церкви.

Американский протоэтатизм, формировавшийся в 60-е - 70-е годы XIX века, дал несколько пучков, несколько веток, разных, в том числе безобидных. Одна из веток - это борьба с пьянством. Тогда возникло то, что потом, через 50 лет, превратилось в 18-ю поправку, Запрет, или как его у нас называют "сухой закон". Были ветки, связанные с государственным регулированием. были очень интенсивные командировки в Германию, в том числе основателей американской экономической науки, где ими некритически воспринята была вся историческая школа.

Так, кажем, Ричард Илай, основатель Американской экономической ассоциации, учился у Книса в Гейдельберге и вернулся в Америку, чтобы рассказать своим коллегам-экономистам, что в действительности экономической науки нет, общих законов нет, каждая страна устроена уникально, каждое время устроено уникально, его надо описывать, идти в архивы, делать конкретные исторические исследования, и это и будет экономика, а никакая другая экономика не нужна.

В Германии христианский социализм довольно быстро обратил на себя внимание, так скажем, аппаратчиков, и когда понадобилось Бисмарку в совершенно конкретной ситуации выиграть некоторые дебаты с социал-демократами, он, ничтоже сумняшеся, забрал их систему, предлагавшуюся ими многие годы до этого, систему государственного пенсионного обеспечения, страхования по увечью, страхования по безработице, быстро провел. Был соответствующий пиар, из Англии повалил народ описывать это дело, первая книжка Бертрана Рассела была посвящена опыту Бисмарка в применении новых идей.

Поскольку Бисмарк уж точно не был социалистом, то можно было публике сказать: вот, смотрите, это же государственное планирование, а не социализм. Здесь нет никаких бородатых людей с револьверами, все вполне можно решить в государственных кабинетах, цивилизованных, по-человечески, без издержек конкуренции, без стихии рынка.

В это же время возникает совершенно новый феномен, который только к концу нынешнего века вышел на полную мощность, а именно антимонопольная тематика, тематика, связанная с защитой федеральными органами и прогрессивными журналистами простого человека от всесилия больших компаний. Надо сказать, что уже в момент рождения, а именно в начале 80-х годов, этот словарь апеллировал к некоторой уязвленности бюрократии федерального уровня. В первой работе, брошюре 1880 года, открывшей бурную национальную дискуссию, окончившуюся принятием Закона Шермана в 1887 г., она называлась Lords of Industry, автор - некий Ллойд, бывший редактором отдела финансов газеты Chicago Tribune, прямо указывал, что есть одна корпорация, которая мощнее всех Морганов и Рокфеллеров, и эта корпорация называется Вашингтон. И есть совокупный политический акционер, который должен противопоставить свой консолидированный интерес частным интересам собственников акций всяких коммерческих грабительских компаний, разрывающих единую экономическую ткань страны, и этот совокупный акционер называется американский избиратель.

А раз так, то политические механизмы вполне должны и могут быть призваны для того, чтобы заменить собой хаотические и несправедливые действия слепых рыночных сил. Это все по разным причинам всеми воспринималось на ура. Все, - профсоюзы, мелкий бизнес, крупный бизнес, в том числе ругаемые акулы увидели в этом умонастроении для себя большие возможности. Государственный заказ плюс запрет на вхождение конкурентов плюс охранительный тариф - это же какие перспективы для настоящих бизнесменов!

Так что студенты узнают, что левизна, этатизм, социализм, они не только, и я бы сказал, не столько марксистскими бывают.

Тогда же - и это парадокс - еще в полной силе были финансисты, теоретики и практики золотого стандарта. Здесь велика роль теории денег, которая была господствующей, будучи унаследованной от французов, Милля, Кэрнса. Мы проходим отдельный,самостоятельный блок, связанный с эволюцией денежно-банковской системы на рубеже веков, а именно с институциализацией и с приданием очень продуманной, простроенной, изощренной институциональной формы золотому стандарту. Прежде всего, все, что касается металло-денежного хозяйства, прав держателей банкнот, обязательств банков по обмену и резервам, обязательств государства по обмену государственных билетов на золото (там, где был центральных банк), обязательств государства в части свободы перечеканки, свободы транспортировки золота и сделок с ним. Собственно, эти, унаследованные от прежних эпох свободы и лежали в основе системы мирового хозяйства, сбалансированного потребительского рынка, устойчивой системы цен, долгосрочного планирования предпринимателями своих действий и удержания предпринимателями их плодов в виде поставки большей ценностей покупателям. Все это материализовывалось на среднесрочном горизонте как тенденция к снижению цен.

В одном из выступлений Борис Львин говорил, что свобода прежних лет была неосознанной, основанной на традиции и слабости всех, в том числе технических возможностей государства. Поэтому, в частности, такой курс, как мой, имеет некоторый смысл - ведь теперь для роста свободы необходим аккуратный демонтаж, т.е. некая система осознанных действий. Теперь свобода не возникнет "сама". "Само собой" может теперь только государственное регулирование укрепляться.

Например, в эпоху золотого стандарта проблемы инфляции целиком связывались с войной, революцией, гражданской войной, т.е. какими-то катастрофическими событиями, локализованными по времени. Инфляция осознавалась как болезнь, имевшая внеэкономическую природу. Так что, когда после банковского кризиса 1907 года в Штатах стали создавать то, что сейчас известно как Федеральная резервная система, вовсе не борьба с инфляцией лежала в основе действий. Что? Банальный картель крупных банков с госгарантиями плюс теория реального кредита, что если кредитовать не спекулянтов с Уолл-стит, а реальный сектор и подешевле, то все проблемы решатся.

Дальше идет блок, про который много есть чего рассказать, но за неимением времени я его обычно комкаю, хотя и очень жалею, потому что материала много. Это экономика первой мировой войны. Именно этот приод дал нам идеи и индустрию рационирования, регулирования товарных потоков, государственного плана, прикрепления поставщиков к потребителям, регулирования цен, государственных корпораций, квазирыночных и квазигосударственных агентств, которые наделяются с самого верхнего уровня правом координировать и осуществлять соответствующие действия, курировать так называемые "большие сектора хозяйственной жизни", замена бизнеса действиями этих государственных агентств.

Если говорить об Америке, естественно, они никуда не делись по окончании войны, а были трансформированы в институты, которые второй раз были востребованы уже деятелями Нового курса после 1929 года.

Еще одна линия начала века, это английская линия. Это, прежде всего, политическая английская система, сдвиг в интеллектуальном климате, последствия того, что Ортега-и-Гассет назвал восстание масс, феноменальный успех социалистов, как в форме лейбористской партии, так и в форме давления слева на остальных. Так называемый Народный бюджет 1911 года, учредивший государственное страхование в сфере отношений найма, пробивал ведь не лейборист, а лидер либералов Ллойд Джордж. По дороге ни тогда же фактически лишили права палату лордов голосовать по бюджету. И к этому же времени относится появление Кейнса, который понял, что экономическую науку пора обновлять, так как нельзя идти поперек потока, если хочешь преуспеть. Проф. Пигу, которого Кейнс потом сменил на посту лидера британской экономической науки, духа времени еще не понимал, так как в 1909 году подписал выводы специальной комиссии, согласно которым экономическая теория не считает необходимым государственное вмешательство в сделки на рынке труда. Беатриса Уэбб, со-основательница Лондонской школы экономики, прабабушка нашей ВШЭ, стало быть, и видная социалистка, вынуждена была прилагать к докладу отдельное мнение.

В материалах много такого рода историй, центральных и периферических. Из периферических, не удержусь, расскажу одну. Были очень активные женские движения в социологии и антропологии. В Лондоне был фабианцами, точнее фабианками, учрежден Дом женщин, своего рода пансион, молодые женщины и девушки там учились антропологии и социальным наукам, потом трудоустройство в газету или завести такое же в том городе, где она живет. Это все было на фоне отсутствия избирательных прав, юридического и экономического неравноправия, конечно. Но, как и ранее, социалистические и этатистские идеи там находили очень благоприятную почву. Одна американка, которая окончила это учреждение, писала и говорила, что детские сады есть необходимость и цель, а не средство и услуга, что в семье ребенок не может получить полноценное воспитание, что федеральное правительство не должно отдавать на откуп это дело штатам, потому что на уровне штатов население темное, не выпустит младенцев из хищных лап родной семьи в детское госучреждение. Это смешно, но потом она у Рузвельта возглавляла Федеральный комитет планирования семьи. Зеленого еще не было, но были вот эти.

Позже, в 1919 году Беатрис Веб высадились в Нью-Йорке и основала там Новую школу социальных наук, которую окончило множество будущих звезд американской экономической науки и работников бесчисленных федеральных агентств, созданных в 1930-е годы.

Так. Далее. После войны идет большой блок 20-х годов, и я его не разрываю с кризисом 29 года, потому что описание бума в некотором австрийском смысле является описанием кризиса. Здесь же, поэтому, излагается устройство междунродной и национальных денежных систем послевоенного мира, изменения в золотом стандарте, их последствия с точки зрения той теории денег и цикла, которую мы уже к этому моменту знаем и на этом материала освежаем. Все время я стремлюсь сочетать теоретический и исторический аспект. Исторический - в смысле историй.

Например, при изложении американской инфляции 1920-х годов, мы натыкаемся на чрезвычайно интересный феномен американского кризиса 1920-21 гг. Тогда будущий президент, а тогдашний министр торговли Герберт Гувер сформировал систему совещаний из губернаторов, крупного бизнеса, профсоюзов. Совещания были инициированы им как некое всеамериканское мероприятие в Вашингтоне по поводу преодоления кризиса. Базовая идея Гувера была в том, что инженерно-политический механизм может заместить эффективный рынок, что рынок продемонстрировал свою несостоятельность. Нужно всем сесть за круглый стол и договориться. Это было на ура поддержано, конечно, и большим бизнесом, и профсоюзами, потому что всем хотелось сидеть в комиссиях и обсуждать перспективы государственных программ. Губернаторы, люди из электроэнергетического бизнеса, банкиры, которые тоже не отказывались, мягко говоря, принимать участие в кредитовании гарантированных государством долгосрочных программ развития регионов. Нужно учесть, что еще и пафос эпохи был инженерным: автомобиль, электричество, химия, радио, весь тогдашний хай-тек. И свидетельства успехов людей, которые умели что-то изобрести, починить и что-то предложить рынку, были повсеместны и очень хорошо озвучивались, и они реально были. Понятно, что такое стремление переноса достижений с уровня фабрики на уровень национальной экономики в целом никакого особого идейного сопротивления не встретило, а пресса была просто счастлива все это освещать.

Правда, рынок работал еще достаточно эффективно и пока комиссии не успели выработать рекомендации, кризис закончился. Но комиссии остались и стали жить своей жизнью, финансируя, в частности, прогрессивных экономистов. Это потом соединилось после 1929 года и воплотилось в два Новых курса. Один Гувера, второй, более известный, Рузвельта. Как вы знаете, если бы не война в Европе, неизвестно бы еще чем дело с депрессией закончилось, она продолжалась почти 10 лет. Что и должно было происходить по правильной экономической теории, согласно которой спад есть способ переставить ресурсы в новые комбинации. Вот такой рекомбинации ресурсов всеми силами те комиссии и препятствовали, так как они созданы были, чтобы "обеспечить стабильность". Кризис 1929-38 годов ввиду его самостоятельного значения и большого объема сейчас я опущу.

Отмечу только, что мы выходим за пределы американской экономики и даже кризиса в национальных экономиках Европы. На эти же годы приходится слом системы золотослиткового и золотодевизного стандарта, когда доллар и фунт выпускались под золото, но без обязательства обмена на монеты, без свободы перечеканки. Остальные валюты привязывались к этим двум, за небольшими исключениями. На эти же годы приходится сильнейший спад международной торговли, последовавший за инстинктивным, но ошибочным ростом протекционистских мер. Все это я сейчас, с вашего позволения, опущу.

Вторая мировая война в курсе пропущена полностью. Материала у меня нету достаточного, чтобы излагать.

Мы выходим на 1946-1947 гг., успех левых правительств в Европе. Говорим о политическом контексте, но больше об идейном, потому что к моменту окончания второй мировой войны вот это левое умонастроение было если не всеобщим, то в кругах, принимавших решения, преобладающим. Поэтому меры, предлагавшиеся для реконструкции Европы, уже все были из этого арсенала. И то, что произошло с Германией, было скорее некоторым чудом, чрезвычайно мало шансов было, что там все устроится так, как оно устроилось. Немцам сильно повезло с Аденауэром, так же как Италии с Гаспари. Аденауэр смог преодолеть сопротивление английской администрации, которая была сформирована выпускниками Кембриджа конца 30-х годов, то есть людьми вполне кейнсианскими и достаточно крайними в этом своем мировоззрении. Они потирали руки, видя Германию как полигон для настоящего социалистического эксперимента, поскольку страна уничтожена, и нет ничего более простого, естественного и результативного, как применить все социалистические наработки для восстановления разрушенной экономики, народного хозяйства Германии на базе государственного плана, чего не случилось, слава Богу.

1950-е годы - эволюция институтов и ее связь с изменением в мейнстриме экономической науки. Важный фактор - эмиграция мировой экономической науки в США, и то, что получилось от этой смеси европейских экономистов с американскими финансовыми возможностями, определившими если не качество, то массовость профессии. Получился современный мэйнстрим, левый по вектору, математизированный по формату и индустриальный по масштабам.

В идейом плане в 1950-е годы были подготовлены две важнейшие вещи. Первая - это вэлферстейт, вторая - это идея развития, понятие развивающихся стран, теория догоняющего развития, идеология помощи через международные агентства, все, что стало идейной базой всех институтов, связанных с продовольствием, ООН, проектами, Мировым банком, всем, что в нашем понятии связывается с понятием "развивающиеся страны".

Дальше идет тоже новый блок, я его недавно сделал, это мировая валютно-финансовая система 60-73 годов, международная торговля и кризис, то, что раньше неточно называлось нефтяной кризис, кризис 1973-75 годов, опять-таки в фигурантах, в госмерах.

А.Кушниренко. А почему выбран такой период 1960-1973-е?

Гр.С. Потому что с приходом Кеннеди и его советников в денежной системе США начались те события, те подкрутки, которые потом, в 1971 году вылились в открытую форму. Кризис 1971 года с уходом от обязательства обменять на золото предъявленные доллары центральными банками во многом объясняет резкие события 1973 года. То есть, чтобы понять во всех аспектах период 1973-1975, увидеть, как он был сгененирован, нужно зайти с 1960-го года.

Заканчиваю. Есть опять-таки, новый, не доделанный толком блок. Это рейганомика и тэтчеризм как паллиативы. Весь этот сдвиг вправо конца 1980-х, заигрывание с дерегулированием, и фактическое дерегулирование, как мне, возможно, ошибочно представляется, не пустил дальше никаких значительных отростков. Похоже, он остался локальным явлением, замкнутым в своей эпохе, как стало видно из 2001 года и как еще не было видно из 1993-го. Финансовая либерализация и новации в денежной и банковской сфере оказались не такими радикальными, чтобы говорить о каком-то масштабном повороте того, что идет с XIX века.

Вот такой корпус знаний, который поставлялся в лекциях. Для опоздавших я повторю, что я это читал в МГУ с 1997 года ежегодно выпускникам магистратуры экономфака и один из участников семинара, здесь не присутствующий, мой коллега и товарищ Борис Львин, меня просил убедительно записать текст, а я ему все эти годы говорил, что здесь больше "против", чем "за". Но решение, как известно, принимается со скоростью света, поэтому месяц назад я решил, что этот текст должен быть написан. Примерно год я себе положил на него.

Сегодня для того, чтобы посоветоваться, я собрал участников семинара. Они пригласили слушателей, что было рискованно с их стороны, потому что семинар более рыхлый по форме и более неопределенный по результату, чем требуется от настоящего семинара. Но хотелось бы, тем не менее, посоветоваться, прежде чем пускаться в плавание, что брать с собой, что оставлять на берегу. Есть вещи, которые я сейчас еще не знаю, как решать, но думаю, что догадаюсь, а есть вещи, которые я знаю, что не догадаюсь, сколько ни думай.

Вопрос к участникам - тезисы все смотрели? Вот и хорошо.

Сейчас я бы хотел попросить участников семинара по кругу высказаться. Мы можем начать с вас. Пожалуйста, Геннадий Викторович.

Г.В. Лебедев: Я могу сказать что-то, но изложение все-таки было на метауровне в значительной степени, а мне казалось, что будет больше содержания и меньше метауровня, поэтому высказываться тяжело. Но если на этом метауровне высказываться, то просто все знание, которое есть, нужно записать. Все, что говорилось, уже отобрано, поэтому нужно, не особенно заботясь о связности, абсолютно все это надо записать и изложить. Пусть это будут, так сказать, отдельные истории про отдельные вещи. И совершенно не нужно волноваться о выпадающих меню, проблеме лакун, теоретических, исторических, культурных и проблемах научного самозванства, а также о связности, режимах выдачи, и прочем.

Гр.С. То есть сделать такую распечатку стенограмм лекций? Но у меня их нет, никто ничего не записывал.

Г. Лебедев. Если бы за тобой кто-то ходил с магнитофоном, а потом бы набрал и дал тебе, ты бы немедленно привел это в более понятный для чтения вид, потому что, конечно, между устной речью и письменной большая разница. Лектор может стоять у доски и махать руками, когда у него слов не хватает, а в тексте ведь не видно, что кто-то руками машет, поэтому надо догадываться. Получив такую стенограмму, ты бы немедленно ее набрал. Если имеется несколько стенограмм одной и той же лекции, но с разных выступлений, то, как подсказывает мне мой опыт, правильно будет записать их все. Если в одном выступлении ты завел со слушателями один разговор, а в другом выступлении - другой, значит важно и то, и другое. И в письменном тексте должно быть и то, и другое. Отступления можно оформлять как отступления, вот идет основная мысль, а потом десять страниц - лирическое отступление. Потом пошло дальше - продолжение основной мысли. Было, скажем, на трех лекциях 13 лирических отступлений, надо иметь их все. Лирическое отступление N 1 - 5 страниц, лирическое отступление N 2 - 3 страницы про совсем другое. И не заботиться о связности, а исключительно о содержании, чтобы это содержание было изложено и поднесено. И выкинуть все метапроблемы, они являются всего-навсего самооправданием для того, чтобы не писать, продолжением отговорок, и ничем больше.

Гр.С. Я сейчас попрошу высказаться Юрия Владимировича Кузнецова. А именно, хотел от вас услышать ваше мнение по отговоркам №3 и №5. Юра, как вы понимаете, речь идет о феномене Роджера Гаррисона (Roger Garrison). Напомню собравшимся, что Роджер Гаррисон - это такой американский ученый, автор книг, профессор экономики и при этом сторонник австрийской экономической теории. Чтобы было понятно, я еще поясню пару важных моментов. Австрийская теория не предполагает использования ни кривых, ни формул, в частности, потому, что кривая - это некое непрерывное множество точек, и, как только мы ее нарисовали, мы ввели огромное количество гипотез, не имеющих места в экономической действительности. Скажем, о бесконечной делимости товара без потери свойств и других, например, о функциональной зависимости. Применимость последнего отрицается австрийским подходом, т.к. для мира людей, их предпочтений и выборов можно говорить о причинности, но нельзя - о функциональности в том смысле, в котором мы говорим о функциональности в естественных науках. У нас каждый атом может, образно говоря, передумать и отправиться в совершенно другое место. Или предложить нечто, что другие атомы сочтут здравым и начнут вдруг покупать. Или не начнут, никто заранее не знает.

Результат можно регистрировать с помощью статистики, постулировать зависимости и т.д. Но при этом итоговая картина будет лишь метафорически уподобляться результату действия неких функциональных зависимостей. Реальные механизмы, порождающие наблюдаемую картину, совершенно иной природы. И эта природа, как установил Мизес, может изучаться только праксиологически, т.е. на основе некой аксиоматики относительно самых абстрактных принципов и свойств человеческого поведения, вроде ограниченности или причинности.

И тем не менее профессор Гаррисон, учитывая, что основные представления у экономистов, которых он учит, сформированы его предшественниками на языке кривых и формул, сделал перенос аппарата австрийской экономической теории на язык кривых и формул. Он преподает австрийскую теорию, замаскировав ее под мэйнстримовский формат. Как мне быть, Юрий Владимирович, что вы по этому поводу думаете?

Ю. В. Кузнецов. Насколько я понимаю, Гаррисон занимается подпольной борьбой, как Штирлиц, как разведчик. А вы все-таки ведете партизанскую войну. Это немножко другое. Поэтому, с одной стороны, я думаю, этого делать не стоит. Но с другой стороны, мне кажется, что в нашем сообществе должна решаться такая задача, как разбор, деконструкция современного макроэкономического и вообще экономического языка. Грубо говоря, надо это все разделить на то, что имеет смысл, и на то, что смысла не имеет, а затем показать, почему не имеет. Но это задача совершенно особого труда, по объему она будет занимать в два раза больше времени, чем сам курс. В рамках этого текста не стоит браться за эту задачу, потому что хорошо ее в этих рамках не сделать, а плохо - лучше не браться. Поэтому, я думаю, что вам не нужно идти по пути Роджера Гаррисона в этом тексте. Впоследствии вы или кто-то еще должен сделать эту работу. И это даже не борьба, это рефлексия современного экономического языка, точнее, навязывание этой рефлексии его носителям. В некотором смысле, это перевод. И это просто нужно предоставить кому-то другому или сделать это в другой раз.

Теперь по пятому. Здесь нет еще одной доктрины из трех, я имею в виду - этических доктрин, поэтому я не уверен, что здесь надо влезать в разбор этого дела, хотя нужно изложить доктрины и показать на некоторых примерах их различие. Вот, например, я встречал такой простой прием, где это различие демонстрировалось в целях того, чтобы дальнейшее изложение было внятным и понятным, это пример людей, которые не любят, чтобы в них втыкали булавки, и людей, которые любят втыкать булавки в своих соседей.

Понятно, что это англоязычный лингвистический пример, у нас должно быть что-то другое. Но вот такой гипотетический, немного юморной пример конфликта между утилитаристской и другими этиками - взять его и сделать поговоркой, термином и начать эксплуатировать. В принципе, я приготовил еще довольно развернутое выступление по вот этому.

Гр.С. Очень хорошо. Давайте пройдем круг. Виктор Владимирович Агроскин. Витя, скажи, пожалуйста.

В. Агроскин. Я могу отнестись к этой программе, как и Гена, потому что я читатель этого труда. Я закончу то, что Гена сказал. Существуют уже записанные хотя бы на пленку те лекции, которые ты уже читал?

Гр.С. Нет, на пленку никто не записывал. [Леонид Блехер записал четыре лекции из двенадцати, кажется в 1999 году, но кассеты у меня кто-то попросил и не вернул, а я забыл, кто это был - прим. Гр.С.].

В. Агроскин. А на бумаге-то есть?

Гр.С. Сквозного текста, разумеется, нет, иначе я бы это заседание семинара не собирал. Есть достаточно подробные тезисы, но они разные для разных лет, есть картотека с материалами. Каждая лекция строится заранее, продумываются повороты, развилки, возвраты, но это не записывается на бумагу, по крайней мере, подряд. Иначе я буду ее читать по тексту, а я ее, скорее, составляю из карточек.

В. Агроскин. Тогда я перехожу к проблеме режима выдачи. Я хочу сказать, что в современной жизни есть не только тексты. Есть еще и гипертексты. Интернет может предложить совершенно другие пути работы над этим текстом. В конце может получиться текст, который можно будет издать в виде книги, он может не получиться, но, тем не менее, там будет записан большой объем. Можно подобрать правильный интернетовский инструментарий и работать, просто писать все, что приходит в голову, записывать все фрагменты, истории, можно организовывать обратную связь, чтобы моделировать для лектора привычную ему ситуацию путем тех же интернет-конференций. Можно этого не делать, никаких комментариев не принимать, не читать, тем не менее, можно создавать все это в режиме рассказывания баек или периодически отвлекаясь на написание больших научных кусков, и выкладывать в какую-то канву в совершенно произвольном порядке. Так как ждать год не хочется, конечно, предпочтительно было бы, чтобы был режим выдачи фрагментами. Если использовать такой инструментарий, как интернет, то это позволит в конце создать некую картину. Может быть, никакого конца там не будет, но год ты на эту тему отведешь и какой-то объем создашь.

Гр.С. Правильно ли я понимаю, что правильные интернетчики заранее продумывают гипертекстовую структуру?

[Реплика, кажется А. Куширенко]. Как можно вперед что-то продумать?

В. Агроскин. Существует инструментарий, который позволяет легко перерубицировать, то есть брать кусок и легко перетаскивать.

Г. Лебедев: Я так понимаю, что этой деятельностью Гриша занимался, называлось это "Частный сайт".

Гр. С: Нет-нет. В частном сайте ничего этого нет. Там - все частное, т.е интеренсное мне ровно в тот момент, когда оно там появляется. Нет обязательств - нет продукта.

Г. Лебедев. Я понимаю, я сейчас не про содержание, а про стиль. Если я правильно понял значение проекта "Книга", который тут был изложен, предполагалась все-таки другая деятельность, а именно: не порождение отдельных фрагментов, а порождение некоторой книги, в которой могут быть эти фрагменты, но тем не менее как-то они там...

А. Кушниренко. Поэтому я бы сказал, что никаких правильных интернетчиков на свете не существует.

Г. Лебедев. Значит, интернет лучше забыть.

В. Агроскин. Нет, интернет нужно все-таки помнить. И поэтому, если действительно это существенно отличается от проекта частного сайта наличием этой структуры и вот такая она сейчас есть, ты бы ее заполнял и заполнял. Если выяснится в процессе, что эта структура не соответствует, ее можно будет поменять, так же, как и на бумаге, тут нет никакой разницы.

Г. Лебедев. Я могу свой личный опыт изложить. Я тоже читал некие лекции, они слегка менялись в зависимости от аудитории, потом ее взяли и записали целиком, одну из лекций. Потом я еще читал какое-то количество лекций, потом я эту стенограмму взял и туда начал вписывать все, что мне приходило в голову на других лекциях, что считал важным. Когда работаешь над стенограммой одной лекции, в итоге она получилась такая, которая в реальности нигде не читалась, получилось нечто среднее между ними. Очень много пришлось вычеркнуть, потому что в устной речи повторы и хождения вокруг одного и того же - такой типовой прием. Но мне кажется, что технологически это очень эффективно, когда ты просто берешь стенограмму и правишь там, где она неудобоварима.

Гр.С. Гена, но у меня ведь нет стенограммы.

Г. Лебедев. Ее сейчас нет, но ее надо породить, пойти куда-нибудь выступить и записать. И это будет на порядок быстрее. А главное - я не знаю, как Гриша, но обычно для меня - я никогда на бумаге так не напишу, как я говорю, когда аудитория сидит, с большим количеством народа.

А. Кушниренко. У лекций есть еще одно преимущество: здесь всегда назначены время и тема.

В. Агроскин. Мой научный руководитель в свое время заявил, что данный курс лекций по линейной алгебре будет последним, потому что он готовится писать книгу. Поэтому это последний курс, а со следующего года я буду читать другой предмет, а через год выйдет моя книга по линейной алгебре.

Гр.С. Спасибо. Александр Викторович Куряев, Саша, пожалуйста.

А. Куряев. Я только пока по тем вопросам, что сейчас обсуждаются, а не по тому, что вы рассылали. Вот третий пункт по поводу макроэкономического языка. Есть система понятий, которой надо пользоваться, а все лишнее лучше забыть и не использовать, потому что оно не нужно, вводит в заблуждение.

Гр.С. Без предельной склонности к сбережению? Без предельной нормы замены?

А. Куряев. Я думаю, что да. По поводу различных парадигм. В австрийской традиции два направления: утилитаризм и естественные права. Насколько я понял, у вас будет комментирование в основном истории. Нужно что-то выбрать одно. Тут, я думаю, трудно совместить несовместимое, кто-то будет соглашаться, кто-то не будет соглашаться. А выберете вы то, что считаете правильным, потому, что то, что вы считаете неправильным, излагать очень сложно.

Гр. С. Спасибо. Валерий Валерьевич Кизилов, прошу.

В. Кизилов. Я могу сделать замечание по четвертому вопросу, который адресован участникам семинара: надо ли отвечать на обычные аргументы добросовестных носителей левого сознания. По-моему, надо, и мне кажется, это надо делать развернуто, потому что в таких случаях большинство людей, даже умных, часто впадают в своеобразное оцепенение. Надо говорить буквально и предельно понятно, если, конечно, вы хотите, чтобы эта книга или этот текст был адресован достаточно широким слоям интеллигенции или людей, которые интересуются историей и экономикой. Если этого не сделать, то, по-моему, весь проект будет адресован только достаточно узкой группе, ненамного превосходящей в количественном отношении тех, кто здесь собрался.

Гр.С. Спасибо. Виталий Аркадьевич Найшуль, пожалуйста.

В. Найшуль. У меня реакция прагматическая. По темам, которые сейчас были заявлены. Один пересказ оглавления, который должен был занять 40 минут, занял значительно больше. То есть это огромная работа. Если это все сделать, то выход на текст для публикации в течение года мне видится оптимистическим сроком. Я не знаю, правильна ли идея начитывания на плёнку с последующим сведением, может быть, она и правильная. Но я бы пошел на все, что рационализует задачу, для того чтобы получить окончательный текст. Я хочу сказать, что здесь огромная палитра всяких казусов, которые, на мой взгляд, логически упорядочить будет очень непросто.

Гр.С. Проблема фабулы?

В. Найшуль. Даже не проблема фабулы. У меня практический совет такой: обсудить эту проблему с Хазагеровым. У филологов огромный запас способов изложения, они их знают, и что-то может быть пригодно для того, чтобы донести то, что есть, не перегружаясь писанием того, чего сейчас еще нет. Это проблема, которая возникает при работе над любым авторским текстом. И я боюсь, что это может сделать работу очень тяжелой. И еще, поскольку был задан вопрос про господина Гаррисона. Мне кажется, у нас же другое состояние умов, не математизированное. Я бы сказал, что их так мало... На этот вопрос можно смело отвечать, что я за создание совета экономической взаимопомощи. Там есть канон, и им с этим каноном приходится работать. Если бы у нас был этот канон, проблема была бы. Но у нас такого канона нет, я в этом совершенно уверен.

Гр. С. У экономистов есть канон, он воспроизводится каждый день, например, в Высшей школе экономики. Экономист, выученный в мейнстримовском формате, это уже массовая профессия. Другое дело, что они на том языке, на котором их учат, выйдя из стен учебного заведения, никогда в жизни больше говорить не будут. За исключением того случая, когда будут востребованы внутри профессии, т.е. пополнят кадры индустрии поставки экономического знания, проще говоря, пойдут преподавать.

Слушатель: Или займутся комментированием в газетах.

Гр.С. Э, нет. В газетах нет "предельной склонности к сбережению". В газетах есть конкретика - всякое там голосование о чем-нибудь в комитете чего-нибудь. То есть мейнстримовский научный язык - это язык гораздо более бесполезный, чем кажется при первом рассмотрении. Собственно говоря, Менгер начал писать свою книгу, столкнувшись с необходимостью как журналист описывать экономическую политику. И у него стали концы с концами не сходиться.

В. Найшуль. По поводу эффекта Гаррисона. Есть еще одно средство облегчения работы. Скажем, в Америке автомобиль занимает большое место. Поэтому, когда американцы сюда приезжали, когда они хотели узнать, каково состояние советской экономики, они интересовались в большей степени автохозяйством и в меньшей степени железными дорогами. Между странами есть различия. Я хотел бы обратить внимание, что идеологическое состояние умов здесь не является американским, поэтому уделять огромное внимание борьбе с американским каноном я бы не стал. Если это уже написано, если это хорошо пишется, то ради Бога, но если это требует специальных усилий, то этому можно придать меньшее значение, меньше усилий, менее подробно и т.д. Мне кажется, лейтмотив такой: чтобы сделать огромную работы в короткие сроки, надо все время упрощать задачи, например, выбрасывать какие-то смачные куски, если их надо уложить в текст.

Г. Лебедев. Зачем их укладывать в текст? Их можно уложить рядом.

[Реплика] Или вынести в приложение.

В. Найшуль. Когда я говорю: уложить в текст, это означает, в частности, вынести в приложение, это тоже способ выкладки в текст. Есть проблема, с которой я очень сильно сталкивался, когда, сказавши "а", ты должен сразу сказать все, что идет в логическом ряду, потому что нельзя сказать "мама" и не сказать, где папа и дети. Вот эти логические ряды ставят перед ученым, который пишет, очень сложную задачу. Он знает про маму хорошо, а про папу не очень хорошо. И что ему делать в таком случае? Есть стилистические способы закрывания этих дыр, и надо ими пользоваться. Есть способы изложения, которые позволяют как-то формировать, вот художественная литература очень здорово с этим работает.

Гр.С. Да, судя по ней, в XIX веке в России не было никакого хозяйства, ни экономики, ни торговли, ни обмена, ни производства, ни таможен. Если судить по русской литературе. Одни мыслящие люди. И еще чувствующие.

В.Найшуль. Еще я бы подумал о поиске других форм. Можно вспомнить Токвиля "О демократии в Америке". Высоконаучное произведение, а с другой стороны, написанное в форме, которая может быть удобнее формы научного труда. Я не настаиваю на этом конкретном примере, но я попробовал бы играть с формами для того, чтобы решать эти проблемы. И представить себе эту задачу, как будто ты находишься в ситуации человека, которому нужно через пять минут выходить из дома, а в два часа у него уже поезд. И если написание книги проводить в таком режиме, тогда будет происходить отфильтровывание тех вещей, которые невозможно сделать, когда в два часа поезд.

Гр.С. Я от Лебедева слышал такой могучий принцип, что вещь, которая не сделана сегодня, не сделана никогда.

В. Найшуль. Ну, может быть, да.

Г. Лебедев. Есть еще - зачем откладывать на завтра то, что можно вообще не делать?

[Смех]

Г. Лебедев. У меня к тому, что сказал Виталий, в голове возникло две мысли, которыми я бы хотел поделиться. Первое: я это могу обсуждать, только представляя себя читателем этого текста. Как читатель этого текста я ничего не знаю про эти ваши...

Гр.С. Предельные склонности к сбережению? Ну да, ты-то стоишь со стороны витрины.

Г. Лебедев. То, что ты сейчас говоришь какие-то слова, они прошли абсолютно мимо. Если этот текст рассчитан на массового читателя, а не на людей, окончивших экономфак или еще что-то, я бы даже сказал, недавно окончивших и еще не забывших, то мне кажется, что сильно углубляться в специальные вопросы не стоит. Если я правильно понял, что такое случай Роджера Гаррисона, то можно обойтись лирическим отступлением о том, что все кривые и вся экономическая наука не имеют ничего общего с реальной жизнью.

Гр.С. Да, но он в этом году написал книжку про кризисы.

Г.Лебедев. Ну и что? А кто-то еще что-то написал. А второе - это против того, что сказал Виталий о логических рядах. Мне кажется, что если уж тут должна быть какая-то классификация, то в духе китайской классификации животных, а не биологической, то есть сюда должно попадать то, что важно, то, что интересно. А если что-то логически вытекает и должно вроде бы быть упомянуто здесь, но никому не интересно...

В.Агроскин. Гриша, расскажи про китайскую классификацию.

Гр.С. Это я приблизительно помню. Что-то вроде "животные делятся на 1) принадлежащие императору, 2) похожие на мух, 3) нарисованные на шелке, 4) кошки. Подробнее специалисты знают, культурологи, смысловики там.

Г. Лебедев. Эта классификация, по-моему, если я правильно помню то, что ты мне рассказывал, кончается фразой: и другие неинтересные.

В. Агроскин. В эту классификацию два раза входит фраза, на двух уровнях "и другие животные, не входящие в данную классификацию".

Гр. С. Да, там в середине есть ноль некий эмоциональный, нейтральные для классификатора, и в конце еще "прочие". Анатолий Георгиевич Кушниренко, пожалуйста.

А. Кушниренко. Я, безусловно, являюсь не экспертом, а читателем, и о себе я знаю, что я бы читал. У меня есть гипотезы о том, насколько другие читатели на меня похожи, но их оставим в стороне. Это будет большая книга, 500 страниц. Есть промежуточный некоторый этап, который, наверное, меньше и который лично для меня как для читателя мог бы в первом приближении заменить основной текст. Это на 20-ти страницах биография автора с культурным и научным бэкграундом, начиная с шестилетнего возраста, и 50 источников. Вообще я должен сказать, что культурно-исторический аспект мне кажется более важным, чем экономический, потому что он более безусловен, научная часть более дискуссионная. Так вот, если есть 50 каких-то источников и если бы вы взяли на себя труд написать про каждый из них от полстраницы до трех страниц и эти источники можно было бы купить вместе с вашими комментариями, вот это был бы замечательный материал, а потом я бы прочел книгу или вместо этого прочел бы книгу. Понятно, да? Так делаются хрестоматии... Тем более большинство источников, по-видимому, защищено копирайтами.

Гр.С. Спасибо. Пожалуйста, Сергей Александрович.

С. Белановский. Мне кажется, что замысел книги очень грандиозный, он включает в себя, если я правильно понимаю этот замысел, синтез трех жанров. Есть жанр истории хозяйства, есть жанр истории экономических идей, и уже на синтезе этих двух жанров часто появляются проблемы, потому что импульсы идут с двух сторон. Я не знаю, были ли такие попытки синтезировать оба жанра, с одной стороны, они, казалось бы, необходимы и правомочны, потому что импульсы с двух сторон идут и для результирующей обе составляющие в этом смысле равноценны, с другой стороны, объем работы получается какой-то необъятный, и, наверное, это задача трудно решаемая. Но я бы добавил, что есть и третий элемент, это некая позиция. Для простоты я буду называть ее авторской позицией, под углом зрения которой смотрят на оба эти блока и их взаимодействия. По сути, как я понимаю этот замысел, он состоит в реконструкции истории под определенным концептуальным углом зрения. Выработан некий угол зрения, и когда мы глядим на историю, она превращается в некий иллюстративный материал. Я могу сказать, что задача тяжелая. С другой стороны, судя по конспекту, замысел интересный, я, безусловно, буду читателем этой работы. Но я бы сказал (не знаю, насколько правомерно давать советы), что, наверное, целесообразно сначала написать некую небольшую работу, может быть 20 страниц, содержащую все чистые идейные основы, идеи в чистом виде, которая, как квинтэссенция, будет тематически раскрыта на историческом материале, который предложен читателю в большом объеме. Мне кажется, что если такая теоретическая "голова" проекта будет отсутствовать, то ясно, что история - это огромная россыпь каких-то казусов, как сказал Виталий. Я верю, что автор будет соблюдать дисциплину и все время соотносить, по крайней мере в своей голове, эту россыпь некоей с центральной идеей, идейной канвой. Но я думаю, что и читателю, и самому автору будет легче, если все-таки эти основы будут прописаны сначала явно, в виде введения, может быть. Мне кажется, что введение должно быть несколько иным, чем на нашем листочке, оно должно содержать концептуальные основы, которые потом будут раскрыты.

В. Найшуль. По тому, что сказал Сережа, я хочу сказать, что я с этим совершенно не согласен. И не согласен не с точки зрения стиля. Что ты делаешь? Ты смакуешь казусы, хотя их можно назвать как-то по-другому, лучше, и ты их смакуешь по некоторым причинам. Это что-то типа путешествия. И один из способов изложения состоит в том, чтобы держать этот стиль. Не надо насиловать себя и создавать логические структуры, которые потом будет очень трудно выдержать. Может быть, ты их смакуешь, потому что получаешь от этого удовольствие. Давай, может быть, не эксплицируем сначала, но себе напишем, в чем состоит удовольствие. Это даст организацию, это значит, что я сначала пошел сделал то-то, потом выпил рюмочку, потом сделал то-то. Эта связь состоит в том, что это цепочка удовольствия, это не обязательно произошло подряд по истории, но это иллюстрация одной и той же мысли из экономической теории. Дать себе такую возможность... То есть это другой способ организации.

С. Белановский. А можно вопрос к автору? Есть ли какие-то аналоги той работы, которая задумана, можно ли их назвать?

Гр.С. Я видел отдельно обе ипостаси, о которых ты говорил. Таких книг довольно много, и по истории мысли, и по экономической истории. Двухтомник Ротбарда при всей его уникальности все-таки больше по истории мысли. Из совсем синтетических наверное это левые работы, например, книга Полани об истории английской индустриализации, нечто про ужасы капитализма, но без Маркса.

С. Белановский. Я согласен, да. Не знаю, но авторская позиция-то есть идейная.

А. Кушниренко. Уважаемый будущий автор, позвольте вам категорически заявить, что я не буду читать вашу книгу подряд. Не думайте ни о какой этой связи, сложите туда то, что вам интересно. Вот лично я не стал бы читать Пиаже, если бы там не было стенограмм разговоров с детьми, без этого всё, что там написано, просто невозможно вынести. Все ваши логические связки я пропущу. По Кронекеру, был такой математик, доказательство - это когда один математик пытается состояние ума другого математика привести в состояние, близкое к его собственному состоянию ума по какому-то предмету. Вот этой цели, мне кажется, и можно было бы добиваться. Не надо, чтобы это все было красиво выстроено и написано: а это мы рассмотрим в следующей главе - да ну ее на фиг!

Гр.С. Спасибо. Олег Плаксин, пожалуйста.

О. Плаксин. Как всегда, замечания коллег раззадорили потихонечку, но я в первую очередь к замечанию коллеги, которое в самом начале прозвучало, про сказки, оно на меня произвело очень сильное впечатление. Это мой частный взгляд, но я его выскажу. Мне кажется, что больше всего нужно именно сейчас? В первую очередь детские сказки вообще. Их нету хороших, или их мало, или мы их не знаем. Может быть, они есть, мне сейчас детям надо что-то читать, и я читаю уже то, что было написано несколько десятилетий назад, как правило. Во вторую очередь это, конечно, учебники или книжки для школьного чтения. Вот нету, как известно, хороших учебников, это нам даже с высоких трибун говорили. А еще нету хороших книжек для подросткового чтения. Это второе. А потом, конечно, Григорий Геннадьевич, ведь нужно же рассчитывать на каких-то студентов. Вот вы заполняете матрицу социальных наук. А если студенты безответственно и ужасно подготовлены - это не всегда их вина, может быть, о них тоже думать, когда писать.

Гр.С. Ну, часть из них ужасно подготовлена, потому что со второй пары они ушли.

О.Плаксин. В этом-то и состоит главное - пробудить их интерес, заинтересовать их, дальше они, может быть, сами прочтут. Особенно если включить индекс работ, о котором говорил коллега. Вот я лично больше всего сейчас помню и страшно благодарен именно тем моим учителям из университета, которые разбудили мой леностный ум, они из меня, из посредственности, пытались что-то такое сделать, они будили что-то во мне, вот и все.

В. Агроскин. Этот комплекс знаний о социально-политичеких вопросах, о котором ты говорил, марксистко-ленинский, он же сложился в головах без всякой библиографии в конце каждой главы, то есть она там была, но вряд ли кто-нибудь в нее заглядывал.

Гр. С. Ну, тогда конспектирование трудов было массовым занятием, по крайне мере нормативно.

В. Найшуль. К тому, что сказал Витя, я бы добавил следующее. То, с чем мы сталкиваемся, это то поле, с которым приходится полемизировать здесь, это не столько перенесенное с Запада, это то, что Сергей Чабанов назвал "народным марксизмом". Это остатки всяких политэкономических, философских и т.д. марксистских дисциплин, которые человек воспринимает как тривиальные. Должен же быть там синтез, развитие по спирали, еще что-то такое. И он будет либо этого ожидать, либо спрашивать: все это хорошо, а как же развитие по спирали? Если говорить действительно о реальной популярной аудитории, не такой высоколобой совсем, то там это точно будет.

Гр.С. То есть ты сейчас говоришь о тех, кому объясняют, а не о тех, кто объясняет?

В. Найшуль. Я сейчас говорю о том, что марксизм, будучи сокрушенным как целое здание, рассыпался на маленькие стеклышки. И эти стеклышки существуют не только в виде выводов относительно устройства политических систем, но и в характере мышления, в языке и т.д. Голова реального читателя устроена именно таким способом, в ней находится очень много таких голосов, которые всё говорят что-то о базисе, о надстройке. Понимаешь, о чем я говорю?

Гр.С. Понимаю. Но я держал в уме другую фигуру. Я держал в уме фигуру человека, который объясняет, а не того, кому объясняют. И у него уже не народный марксизм, у него гарвардский формат. Я бы добавил, что у него сейчас такая странная смесь народного марксизма и гарвардского формата. Мне кажется, как раз это наиболее типичная для фигуры преподавателя экономических дисциплин. И я боюсь, что мощности этого гарвардского формата будут наращиваться. Сначала будут постепенно оккупироваться вузы, потом школа туда же поплывет, этого, похоже, не избежать. Поэтому тут надо в будущее смотреть, я согласен.

Ю. Кузнецов. Тут очень важный вопрос, с чем бороться. Ты хочешь бороться с этими учителями? Или надо бороться за души учеников?

Гр.С. Ни с кем я бороться не хочу. Митьки никого не хотят победить, как известно. Я хочу просто, чтобы рядом с тем было и вот такое знание. А там пусть сами выбирают, какое им знание знать. Александр Бугаев, пожалуйста.

А.Бугаев. Если говорить про жанр, про структуру, то здесь всплывает в памяти замечательная книжка Михаила Гаспарова "Занимательная Греция" как образец такого универсального введения в историю, в историю идей, культуру, язык. Это, конечно, недосягаемый образец, но мне кажется, что на него стоит ориентироваться в плане подачи, потому что она рассчитана на аудиторию, начиная с детской. Но и для взрослых очень интересно читать, с одной стороны. С другой стороны, она является таким универсальным учебником, то есть человек, который не знает практически ничего, прочтя ее, получает очень целостное и универсальное представление об эпохе, культуре и истории. Понятно, что это другой материал и история других идей и других событий, но как такой идеальный образец хотелось бы предложить. Это первое. А по поводу других вопросов хочется сказать, что, поскольку эта книга ставит целью дать некую целостную не просто картину истории и истории идей, а более адекватную парадигму, то есть описание на другом языке, не на том, на котором люди привыкли учиться, на котором они мыслят об этих предметах, эту задачу нужно последовательно проводить и в плане разоблачения таких левых иллюзий. То есть когда мы сталкиваемся с ситуацией, с вопросом: как же базис и надстройка, как же справедливость, то, на что существуют некие довольно стандартные ответы в марксистской парадигме, - то нужно открыто и недвусмысленно формулировать это на стандартном языке, перевести это все, дать свою проекцию этой многомерной реальности в свое понятийное пространство, в свой язык, то есть показать читателю, что тут важно даже не просто знание фактов, а нужен правильный выбор проекции, чтобы ухватить существенное измерение той реальности, о которой идет речь. И в этом плане третий вопрос - можно ли маскироваться и пользоваться чужим языком (случай Гаррисона)? Очевидно, ответ "нет", поскольку это пользование чужим языком сразу влечет за собой пользование чужой парадигмой и невыполнение поставленной задачи.

Гр.С. Спасибо. Кто еще хотел бы сказать?

А. Кушниренко. Как раз на тему, которая затронута Виталием Аркадьевичем и другими, на тему сказок и на тему марксизма. Тот истмат, о котором вы вначале говорили и который хотели заменить, это было описание того, как единственно верное учение, более или менее триумфально шедшее по планете, завоевывает себе новых сторонников и т.д. А здесь имеется теория, которую вы считаете верной, которая появилась в 1874 году. Но все 125 лет ее истории - это, в основном, история отступления, когда в качестве мотива для практических действий выбирались теории идейных противников и воплощались на практике. Был период всплеска 80-х годов, когда к ее методам обратились более или менее успешно. Но в целом это история теории, которая в жизни пригодилась меньше, чем оно хотелось бы, и пока тоже не очень расширяется. В этом смысле та история, которую вы будете описывать, в отличие от истмата, не будет наглядной агитацией в пользу теории, которую вы защищаете и рассматриваете.

Гр. С. Ну да. Более того, эта теория явным образом содержит положение, согласно которому она, эта теория, не является наглядной агитацией. Поскольку эта теория утверждает (в отличие от марксистского детерминизма производительных сил и гарвардского детерминизма производственной функции с автономным или эндогеным техническим прогрессом), что история не содержит ничего гарантированного. Ничего, что вело бы в правильном направлении. Ничего, что отличалось бы от человеческих действий, осуществляемых людьми, в головах у которых те или иные представления.

А. Кушниренко. Но я все равно хотел сказать, что читателю нужно дать какой-то оптимизм, хотя бы на ближайшие лет 20 или 50.

В.Найшуль. Я понял, что последнее ограничение действительно существенное. Трудно рассказывать вещи, которые в какой-то момент станут по-хармсовски смешны. Например, если вы будете рассказывать историю какой-то научной школы, состоящей в том, что какой-то человек готовился стать крупным ученым, но по каким-то причинам в 25 лет умер, потом вы переходите к следующему человеку, и вы говорите, что вот у него были задатки и он-то написал бы эту книгу, но он рано женился и ему помешали другие заботы. И так далее. Здесь проблема с либеральным взглядом и его реальным использованием состоит в том, что ему все время что-то мешало. Я думаю, что все умственные проблемы, которые возникают, лучше поднимать в сознательную плоскость. Я думаю, что это замечание очень полезно с этой точки зрения.

Гр.С. Александр Викторович, пожалуйста.

А. Куряев. Был семинар на летнем Mises University летом 2001 года, сейчас лекции оттуда висят в Интернете, и я одну послушал. Это лекция Ральфа Райко. Это история касается промышленной революции. Райко начал с того, что сказал, что как раз историю-то люди и знают. Точнее, их теоретические идеи, вообще их представления об экономике, как и обо всем, проистекают из изложения истории, а не из обдумывания экономических теорий. Он привел пример Маколея, который написал "Историю Англии" с точки зрения вигов, и это повлияло на всю интеллектуальную историю Англии в конце XIX века. И вот этот проект должен переинтерпретировать события последних двухсот лет с той точки зрения, которую автор считает правильной. Он вспомнил, что нам известно по поводу промышленной революции. Ну там, впервые женщины стали работать, детский труд и т.д. И сказал, что это взялось из политической борьбы, когда начало XIX века в Англии характеризовалось стремлением к каким-то реформам, и тори - противники вигов - стали проводить в парламенте всякие исследования положения рабочего класса, и вот оттуда все это пошло.

Гр. Сапов. Спасибо. Елена Яковлева, пожалуйста.

Е. Яковлева. Я хотела бы сделать три замечания. Я - журналист, я занимаюсь профессиональной трансляцией каких-то содержаний в публичное пространство и считаю, что функция трансляции важнее, чем даже производство собственно содержания. Поскольку книга - это тоже трансляция какого-то содержания в публичное пространство, то я хочу сказать по этому поводу, что, мне кажется, не надо увлекаться идеей красивых и интересных форм, идеей сказок, каких-то интересных подач, поворотов. Просто всякое серьезное содержание - это серьезное содержание уже хотя бы потому, что автору важна позиция, которую он держит, мне кажется, всякое серьезное содержание требует достаточно серьезной трансляции. И здесь я хотела бы ответить на два вопроса: на шестой и на восьмой. Шестой вопрос о связности. Мне кажется, связность будет задаваться отнюдь не сказочным ходом и не какими-то интересными поворотами, эпосом или какой-то особой фабулой. Мне кажется, что связность может задаваться вот чем: каждая глава должна содержать отдельный формулированный вопрос, это должен быть отдельный проблемный узел, это гораздо более серьезная трансляция содержания. И последний вопрос: мне кажется, что книга должна выйти обязательно целиком, что фрагменты можно давать только как рекламный момент, потому что сейчас ощущается нехватка такого жанра, как книга.

Гр.С. Да где ж нехватка? Зайдешь в магазин - глаза разбегаются.

Е. Яковлева. Да. Тома стоят, а книг нет. Гр.С.

Но это же неизвестно людям, которые в тележки грузят их и идут к кассе.

В. Найшуль. Я видел в "Доме книги" на Новом Арбате, как метут Платона в бумажной обложке. Мне страшно интересно было бы узнать, кто метет Платона. Берут и берут.

С.Белановский. Очень часто люди, рассказывая байки о своей жизни, упоминают о том, что забулдыга в метро, или охранник в банке читают неожиданно книги Платона, Аристотеля. Эти истории начали повторяться.

Гр.С. Анатолий Георгиевич, пожалуйста.

А. Кушниренко. Я так скажу: не надо спорить. Дух сомнения сильнее, чем дух отрицания. Лучше вы подвергните сомнению какой-то факт, а я уж сам додумаю. Не тратьте время, перейдите к другим фактам лучше.

Ю. Кузнецов. Я позволю себе резко не согласиться. Если не ошибаюсь, Клайв Льюис сказал в свое время, что каждая эпоха боится того, чего на самом деле ей меньше всего следует бояться. То есть когда господствует, допустим, догматизм, то все боятся релятивизма, а когда господствует релятивизм, то все боятся догматизма. И так далее. Сейчас вот совершенно очевидно господствует каша в голове, релятивизм, антиинтеллектуализм, поэтому я считаю, что в этой ситуации следовать этому канону, поддаваясь всеобщим страхам, было бы бессмысленно. Наоборот, сейчас жесткие, структурированные и агрессивные тексты могут иметь гораздо больший эффект и успех, чем лежащая в духе интеллигентского сомнения размазня.

[Реплика] То есть устав?

Ю. Кузнецов. В частности, устав. Я бы сказал, символ веры. Устав - это все-таки релятивистский документ, кредо - это документ содержательный.

А. Куряев. Я вспомнил еще один пример из выступления Райко. Чем обосновываются политические и все вообще действия людей? Они обосновываются не теориями, а историческими примерами. Говорят - а вот история показала. И одна из задач книги, я думаю, рассказать, что на самом деле показала история.

Гр.С. Кто-нибудь еще хочет высказаться по содержанию вопросов, которые мы тут обсуждали? Пожалуйста.

Г. Лебедев. Я бы Грише посоветовал выбросить все из головы, что здесь было сказано, и писать так, как ему пишется.

Ю.Кузнецов. Я не думаю, что надо выкидывать из головы. Все-таки у нас обсуждение было больше формальное, а я бы хотел пару содержательных вещей сказать, во-первых, по поводу капитализма и его научно-гуманитарной актуализации. Я просто назову некоторые препятствия, которые у этой актуализации сейчас есть, из моих жизненных наблюдений. Первое препятствие - это господствующее представление из сферы народного марксизма о периоде первоначального накопления, которое в ваше оглавление как особый сюжет не попало. Это очень существенная вещь, потому что миф о первоначальном накоплении структурирует и политическое сознание, и нравственное.

Гр.С. Ну да. Задушил, ограбил, отнял у бабушки.

Ю.Кузнецов. Наблюдая СПС-ников, даже ДВР-овцев, могу сказать, вроде бы такие они демократы, за все хорошее против всего плохого. Но когда заходит речь о приватизации, идет следующая тирада: должен же быть период первоначального накопления, значит, через это надо пройти. А подтекст такой: капитализм рождается из негодяйства, но приводит к хорошим результатам, поэтому для того, чтобы получить хорошие результаты, надо поощрять негодяйство.

Гр.С. Собственно говоря, это была центральная идея десяти последних лет.

Ю.Кузнецов. Да, это такой чубайсизм такой. Я не считаю Чубайса глубоким циником, он очень идейный человек, но вот это его идеология.

[Реплика] Он циник, но неглубокий.

[Реплика] Как печатают в газетах и журналах, период первоначального накопления капитала уже кончился, теперь можно переходить и к экономическому росту.

Гр.С. В переводе - закрепить то, что сложилось и запретить перетоки, а лучше все новое вообще.

Ю. Кузнецов. Возвращаясь назад. Значит, есть комплекс идей, связанных с теорией первоначального накопления. Может быть, с помощью исторических примеров или хотя бы даже жесткой, агрессивной критики этого комплекса с этим разобраться, тем более что, если посмотреть, что на самом деле было в этот период, вылезает очень много интересного.

Например, все знают о бродяжничестве в XVI веке в Англии. Огораживания, ужасные, злые первоначальные накопители и т.д. А потом выясняется, что, оказывается, там было административное регулирование заработной платы.

Другой комплекс идей, более новомодный, но с которым, может быть, следует иметь дело. Это идея, связанная с протестантской этикой и духом капитализма, когда после распада марксизма все резко схватились за Макса Вебера, ухватились за эту его странную теорию.

Она не подтверждается исторически, хотя в ней есть определенная доля. Соответственно, есть веберовская концепция, которая, по моим представлениям, господствует среди гуманитарной мыслящей интеллигенции, в том числе преподавателей. И с другой стороны, то, что на уровне идей описывает Ротбард в "Истории экономической мысли", а на уровне институтов описывает Берман. Что современный капитализм на самом деле - это плод высокого средневековья. Это важно и полезно хотя бы потому, что создает стимул к обучению, это провоцирует на то, чтобы человек захотел что-то узнать.

Гр.С. Я этот материал плохо знаю, это предпротекционистское Средневековье если можно так выразиться, да?

Ю.Кузнецов. Да. А протестантизм уже как реакция на языческий этатизм эпохи Возрождения. Это в некотором смысле возврат к Средневековью по идеологии. Тем более что Реформация была реакцией именно Средневековья на язычество.

В.Найшуль. Тогда я бы сделал такое замечание, что это переход в еще одну культурологическую плоскость. Я бы сказал, тут справедлив принцип, сказавши "а", надо говорить "б". Поэтому в этой плоскости работать на самом деле не так просто, особенно экономисту, потому что отнесение экономических систем к культурным феноменам само по себе нуждается в умственном упорядочении способа этого действия. Я бы так сказал, есть риск, что игра краплеными картами может идти с помощью крапленых карт.

Ю.Кузнецов. Но я не говорил о культурных феноменах, я говорил о богословии и религии. Третье, что я хочу сказать, это частный сюжет, но он связан с предыдущим как иллюстративный, насчет американских корней левой идеологии. Вы назвали одну из этих вещей поздним пресвитерианством. Это социологическое описание. На мой взгляд, было бы исторически более корректным именно теологическое описание. Вот это позднее пресвитерианство - социологическое явление - имело своим корнем так называемый богословский либерализм XIX века. Кстати, почему либералами стали называть социалистов? Потому что богословский либерализм на самом деле в политическом плане породил социализм. И собственно в Америке началось не с пресвитерианства, а тут было и германское влияние, и антитринитарные еретические течения, которые были сильны именно в Америке, и плюс еще так называемое движение за public education, которое возникло в середине XIX века и было на самом деле религиозным движением, кстати, поддержанным церковью. Здесь очень важный сюжет - секуляризация и развитие социализма. Это еще связано с таким интересным явлением, как дарвинизм, их которого выросло две ветви. Собственно, американская социалистическая социология - это плод именно дарвинизма и определенных богословских течений антитринитарного свойства.

Возвращаясь назад, к тому, что я сказал про Вебера и Бермана с Ротбардом. Может быть, этот сюжет, связанный с религиозными изменениями - понятно, что его нельзя быстро осветить, но по крайней мере какие-то источники имело бы смысл изложить. Тем более что все равно к этому постоянно возвращаются, постоянно идет апелляция к религиозности как к антикапиталистической силе, в частности к христианской религиозности.

Гр.С. Я дотуда не додумал, поэтому эмоционально это меня не трогает, так что здесь объем материала очень скромный.

Ю.Кузнецов. И последнее замечание по поводу математизации. Я должен поделиться личным опытом. Я начал изучать экономику как математическую науку, начал с модели Вальраса, причем как раздел топологии, и должен сказать, что это никоим образом не помешало, а даже помогло мне в восприятии. Проблема тут, мне кажется, не математизации как таковой, а в совершенно определенной сциентистской инженерной установке. Да, и вульгарная математизация.

А. Кушниренко. Я вполне согласен с Виталием Найшулем. Эта идея логического ряда: если мы говорим "а", то надо сказать "b", "c", "d" и т.д. Я сейчас послушал: просто открываются какие-то новые горизонты. Значит, протестантизм как реакция на этатизм раннего Возрождения. Скажите "а", а я потом "b", "c" и "d" найду уже сам, но просто покажите мне, что это "а" имеет какое-то отношение к предмету. Это и в лекциях допустимо, называется пропедевтикой, если вы потом собираетесь "b", "c" и "d" читать, это и в книге допустимо. Нельзя же пропадать материалу. Но что-то, что лежит в другой области, имеет отношение вот к этому, по крайней мере, автор видит, хоть на одном примере показано, это очень важно. Если оно есть готовое, то почему бы его не включить и не сказать, что "b" и "c" мы не рассматриваем?

В. Найшуль. Это приведет к подтасовкам. Я просто хочу сказать, что нет большего объема текстов, чем рассказ о том, как русская душа соотносится с капитализмом. Нет такой фигни, которую нельзя было бы написать по этому поводу. Поэтому, чем отличается ученый? Не теми фактами, которые он сообщает, а тем, как он работает. Чем отличаются предсказания научные от предсказаний бабки? Бабка говорит то, что ей чудится, кажется или еще что-то. У ученого есть какие-то возможности, способности сделать это методологически корректно. Я просто хочу сказать, что вот эта тема экономики и культуры, не в смысле "а" и "b", а в том, что она должна быть корректно поставлена. Это так же, как сама экономика, насколько я понимаю, Гриша хочет ее корректно поставить в этом тексте, то есть научить людей логически работать в этом материале. В то время как они обычно говорят... Кстати, в том числе на экономическом факультете говорят. Когда я читал там лекцию, я им сказал: из этого следует вот это. Они отвечают: но тогда же людям станет от этого хуже. Я говорю: но все равно же трижды три девять, и если людям от этого станет хуже, то от этого этот факт не изменится.

Но им на экономическом факультете отбивают такое мышление.

Г. Лебедев. У меня есть реплика. Есть такие книги Фоменко про совпадения разных исторических эпох, которые народ с упоением читает.

Гр.С. "Новая хронология"?

Г. Лебедев "Новая хронология" и прочие. Причем, совершенно не важно, имеет это отношение к действительности или не имеет. Оно очень занимательно. И когда там написано, что вот все говорят "это", а на самом деле было "это", "это", "это", это читается с увлечением. В данном случае ситуация, конечно, иная, потому что весь корпус, наоборот, говорит...

Гр.С. Таким образом, здесь возникла новая проблема, как от жуликов отличаться с таким текстом.

В.Агроскин (Г.Лебедеву). А ты читаешь Фоменко?

Г. Лебедев. Да, с увлечением.

Гр.С. А по-моему, тоска зеленая.

Г. Лебедев. Нет, если читать вступление про его математические методы, это тоска зеленая. А когда начинаются примеры с конкретными фактами типа того, как Испания и Португалия поделили между собой мир по меридиану, который проходит где-то по Атлантическому океану - это очень интересно. И после этого дается интерпретация, что бы это могло значить. Я лично при этом вполне отдаю себе отчет, что это не более чем гипотеза, основанная на песке или ни на чем, но с большим увлечением все это читаю. Поэтому мне кажется, что не нужно тут скучной стройной теории типа, скажем, "Человеческая деятельность" Мизеса. Большой труд, который читается с большим трудом и напрягом для обычного человека. А какая-нибудь такого же объема "Новая хронология" читается совершенно спокойно, путем пролистывая. Поскольку для обычного читателя содержание этой книги волей-неволей будет переворачиванием всего того, что ему обычно говорят все, то стиль, мне кажется, очень правильный, дает хороший пример, как сделать книгу занимательной, читаемой, и вовсе не обязательно, чтобы после "а" следовало "b" и т.д.

Гр.С. М-да. Помощь пришла с неожиданной стороны.

Г. Лебедев. И еще одна реплика, пока не забыл. Мне кажется, что у социалистических идей имеется такая сила большая оттого, что они гораздо проще этих ваших мизесовских. Для того чтобы не было бедных, должны быть пособия по безработице - это понятно каждому. А то, что от пособий по безработице возникают бедные - это на многих страницах объясняется: вторые, третьи, четвертые, пятые следствия. Поэтому мне кажется, что простым идеями должны быть противопоставлены простые идеи, пусть на другом уровне и из другой области. Но вот то, что я читал у Мизиса в его тонких книжках или в какой-нибудь "Азбуке экономики", оно сильно именно потому, что он не пытается объяснить: это неправильно, потому что - и дальше 40 страниц научного текста, что никто читать не будет, а если будет, то все равно не поймет. Это как если один человек мне говорит: чтобы не было бедных, надо, чтобы были пособия по безработице, а другой выдает 40 страниц научного текста, то каков будет результат у обычного читателя - долго думать не надо. Нужно противопоставлять этому простые идеи типа того, что для этих пособий по безработице вы ограбите других, а это нехорошо.

О. Плаксин. Разрешите? Я хотел бы засвидетельствовать совершенно феноменальный успех "Либерализма" Мизеса среди довольно большого количества людей. У людей, крайне далеких от экономических теорий, но, как правило, все-таки, так или, иначе близких к бизнесу, хотя не всегда впрямую занимающих бизнесом, успех книги "Либерализм" феноменальный. Чем она хороша? Он уделяет какое-то время критике заблуждений, но в основном он не обращает внимания на это, он прёт как танк.

Ю. Кузнецов. Более того, я могу засвидетельствовать, что "Либерализм" Мизеса цитируют на дискуссиях в СПС.

Гр.С. Вот и хорошо. Валерий Кизилов, пожалуйста.

В.Кизилов. Я хотел бы заметить, что при всей занимательности книг Фоменко, которой я не отрицаю, их все же большинство людей читает с таким отношением: не любо не слушай, а врать не мешай. Мне кажется, что то, что вы, Григорий Геннадьевич, задумали, должно совсем не так восприниматься, а гораздо серьезнее, как нечто более фундаментальное, действительно дающее новый взгляд на историю, которая не для развлечения, не для красного словца создается. И поэтому строгости там должно быть побольше, ну, какой-то баланс должен соблюдаться.

Ю.Кузнецов. Все-таки я не уверен, что именно изложение своей позиции, не обращая внимания на другие точки зрения, это действительно принесет больший успех и будет выглядеть более занимательно. Кроме "Либерализма" Мизиса есть пример обратный, противоположный, это Фредерико Бастиа "Экономические софизмы", полностью построенные на разоблачении того, что автор считает заблуждениями, и при этом оно еще более занимательно. Но тут уже окончательный выбор за автором.

Гр.С. Кто еще хочет выступить? Спросить? Спасибо вам большое. Сейчас, прежде чем сказать "до свидания" и еще одно "большое спасибо", я пробегусь по тому, что я записывал, и прокомментирую.

Сказки. Чрезвычайно важная, пустая и, я бы сказал, глобально пустая ниша. Я очень ненадолго займу ваше внимание на три минуты. Это реальный случай, который был со мной, с моей племянницей и с бабушкой моей племянницы. Нас трое в комнате. Диван, усеянный куклами и разными кукольными принадлежностями. "Кто у нас будет бедный?" - слышу я голос моей племянницы пяти лет. Ответ - "Лошадь будет бедная". Я задаю вопрос, мол, а зачем вам бедные? Говорят - мы им будем помогать. "Бабушка, куда мы дели монеты?" Бабушка отвечает "Мы их спрятали, только я забыла куда". Девочка находит монеты: Вот монеты. Она раздает монеты бедным, потом начинается перераспределение. У этой куклы много платьев, они с нее сдираются одно за другим, отдаются бедным. Через некоторое время одна из кукол становится самой богатой, но ей продолжают помогать, потому что про нее известно, что она бедная. Мое сердце не выдерживает, и я вторгаюсь в эту реальность, ставлю либеральный заслон. Говорю: Давай мы будем по-другому играть. Кто у тебя теперь бедный? - Вот. - Какая же она бедная, смотри, у нее скамейка - целый дом. - Но у нее нет монеток! - Монеток нет, а дом есть. А вот эта вот на полу валяется без всякого дома. - Но у нее тоже нет монеток. - Хорошо, а вот кукла без платья, давай как будто эта, которая валяется без монеток, умеет шить, и она ей сошьет платье. И так далее, другие куклы подключаются, кто что умеет. И они начинают обычный обмен услугами. И происходит то, что всегда в жизни происходит, происходит такой нэп, народ отъедается, обшивается. При этом возникает гуманитарное содержание у игры. Например, они начинают ходить друг у другу в гости, рассказывают о том, что они еще могли бы сделать, что они умеют и чему они хотели бы научиться. Я не учу, я уже наблюдаю. Появляется вдруг госпожа: госпожа Лошадь, назначает время и идет пить чай к госпоже Собаке, и они обсуждают, как они поедут во Францию, потому что кукла такая-то знает французский и может им устроить экскурсию. Но ни в каких сказках этого нет! В сказках всегда есть бедный, есть богатый, и как отнять у богатого, чтобы отдать бедному.

О. Плаксин. Почему? Во многих сказках это есть, просто наши люди, к сожалению, их не знают.

Гр.С. В сказках Робин Гуд или Чипполино, или еще всякая ерунда.

В. Найшуль. Да, в сказках, конечно, гораздо больше борьбы, чем услуг. Называя вещи своими именами, борьба и героика более представлены, чем какой-то там обмен.

Гр.С. Второе. Я пройдусь по Гаспарову. Великий человек, очень хорошая книжка, и все такое. Но в данном конкретном случае апелляция к Гаспарову обоюдоострая. Гаспаров, эта книга, на которую Саша ссылался, "Занимательная Греция", содержит ярчайший пример избирательного видения, или, точнее говоря, слепоты. Есть главка о греческом тиране Писистрате. Ничего понять нельзя, если не знаешь больше, чем пишет автор. Был тиран. Солон, справедливый человек, законодатель, между прочим, проклял его и кричал афинянам: Не верьте Писистрату! Неоднократно изгонялся, потом опять возвращался. Помер народным любимцем, ему поставили памятники. При этом имеем чрезвычайно критические отзывы у всех философов, писавших о нем. Писистрат - это синоним плохого тирана. Почему же памятники поставили? У Каспарова есть, что он ввел суд, и были прецеденты, когда он сам подвергался суду, не увиливая. Наоборот, всячески способствовал тому, чтобы в народные массы проникла идея универсальности судебной процедуры. Тиран не тиран, обвиняют, ведут в суд - иди, оправдывайся, адвоката нанимай. Это у Гаспарова есть. Но у Гаспарова нет того, за что в действительности поставили памятник. А именно: Писистрат позволил срыть на денежный металл священную гору Лаврион, т.е. начать там разработки. Это первое. Второе и более главное. Писистрат унифицировал штамп, ставящийся на монете, и озаботился унификацией веса, что сделало афинскую монету наиболее точным и удобным дискообразным средством обмена, что, в свою очередь, привело к спросу на афинскую монету, к росту торговых оборотов, которые и перераспределили потоки зерна, леса, рабов, металлов и прочей продукции во всем ареале, образовав, собственно говоря, природу экономического могущества Афин.

Далее. Про оптимизм. В этой оси, оптимизм-пессимизм, я писать не собираюсь и хотел бы ее избежать. Я зачем все это затеваю? Я пишу, потому что Львину обещал, поскольку он меня, как говорится, достал. Меня абсолютно не трогают никакие там мифические народные массы, их страдания, ожидания. Это первое. Второе. Сама доктрина, на которой базируется изложение, не предполагает ни оптимизма, ни пессимизма. Она говорит, что в отличие от марксизма мы отрицаем наличие автоматически встроенного в человеческую цивилизацию прогресса - это первое. Второе: возможно, у высшего существа есть некий замысел относительно целостности, в которой мы живем, возможно, нет, мы про это ничего не знаем. Третье: не существует никакой научно доказанной однозначной связи между любыми внешними характеристиками человека - состав молекул его мозга, в какой семье он родился, какую одежду носила его мама - и его действиями и результатами этих действий. Есть гипотезы, но достоверно ничего не известно. Из всего этого следует, что проблемы оптимизма-пессимизма не то чтобы не существует, но она совершенно иначе ставится, чем в марксизме. Эта доктрина не симметрична марксизму в оси оптимизм - пессимизм.

Виги-тори, рабочий вопрос. Эти статьи о положении рабочего класса и статистические исследования заказывал, в частности, Бентам, точнее говоря, эту идею ему подсказал его секретарь и помощник Джеймс Милль, публицист, политтехнолог и экономист, который, помимо этих заслуг, еще имеет заслугу - он папа Джона Стюарта Милля, который сформировал классическую английскую школу, позднее ставшую мэйнстримом.

Про простые идеи, которые нужно противопоставлять другим простым идеям. Есть тонкие книги, есть толстые книги. Толстые книги не просты. Их читают вначале пять человек, потом пятьдесят, потом из пятидесяти прочитавших находится кто-то, кто пишет менее толстую книгу. Потом по этой тонкой книге делают лозунги, листовки и статьи. Именно так был развернут гигантский проект, занявший много десятилетий, то, что называется система партполитработы в части наглядной агитации и обучения марксизму-ленинизму. К какой точке ближе я, это нам предстоит увидеть через год. Но нарочно писать заранее что-то толстое научное или заранее что-то популярное тонкое я, пожалуй, не буду. Решение будет приниматься в какой-то другой плоскости.

Про "а" и "b", необходимость говорить "b" раз уж сказал "а", и все такое. Скорее солидарен с Кушнеренко, чем с Найшулем, поскольку из науки ушел в 1990-м году, возвращаться туда не собираюсь, не чувствую себя связанным нормами научного сообщества, чувствую некоторую лояльность к читателю и хотел бы, чтобы читать книгу было 1) интересно, 2) полезно, - но при этом совершенно не ощущаю необходимости говорить "b" и "c", если мне это неинтересно или представляется неважным, максимум - ограничусь ссылкой.

По религиозным вещам. Понимаю значение, не владею материалом, за год оцениваю как задачу набрать багаж в этой сфере как дело нереалистичное, рассчитываю на сотрудничество и обсуждение, открыт для внешней информации. Вроде все.

Всем большое спасибо. Мы работали чуть больше двух часов. Семинар закончен. Следующий - в конце января. До свидания.

Вернуться наверх