февраль - март 1999 г.

Оглавление

Предуведомление к первому интервью
Первое интервью
Предуведомление ко второму интервью
Второе интервью
Предуведомление к третьему интервью
Третье интервью
Пояснения к некоторым терминам

ПРЕДУВЕДОМЛЕНИЕ

Давно это было…

В.Аксенов

Эмиль Борисович Ершов с 1973 по 1986 был заместителем директора ЦЭМИ АН СССР, затем - заместителем директора того, что сейчас называется Институт народнохозяйственного прогнозирования, а в момент создания назывался Институт прогнозирования научно-технического прогресса АН СССР. С 1989 по 1993 был директором НИИ Госкомстата СССР и, потом, России. Я, когда думал о Ершове, вначале неправильно полагал, что эти его административные достижения не имеют большого значения, так как он – прежде всего ученый, полный оригинальных идей и, что более важно, умеющий их формулировать, облекать в функционально и эстетически совершенную форму и доводить до практического результата. Талантливый человек, говорят, талантлив во всем. Сформированная структура, работающий парк компьютеров, вовремя подготовленные документы и идеальная (настоящая) отчетность – характеризовали Ершова-администратора не меньше, чем работающая модель и опубликованная статья – Ершова-ученого.

Но Ершов, конечно, шире и больше, чем ученый или администратор. Что он, впрочем, признает неохотно. В серии интервью, которые я брал у него зимой-весной 1999 года, он никак не хотел сойти с позиции экономиста, специалиста по моделированию централизованно планируемой (но децентрализованно функционирующей, замечу в скобках) экономики. Может, и правильно не хотел...

Мизес как-то заметил, что в хорошо устроенном свободном рыночном обществе для макроэкономики места нет. Ту же мысль я услышал пару лет назад от Рудигера Дорнбуша. Дорнбуш сильно поправел и, надо сказать, “понормальнел” по сравнению со временем написания своего вредного учебника (“Экономика” Фишера, Дорнбуша, Шмаленси). Так вышло, что перевод этого учебника, впервые выпущенный издательством “Дело” в 1992 году, я же и редактировал.

В процессе редактирования возникли сомнения, которым я по малодушию не дал ходу.

Дело в том, что, как и почти любой современный текстбук по “экономикс”, этот учебник почти целиком является misleading, у меня образовался неоплатный долг перед российскими студентами. Частично этот долг оплачен предисловием и изданными мной совместно с Институтом национальной модели экономики в 1995-1996 гг. книгами Хайека, Веры Смит, Жувенеля и Гвартни со Строупом. Остальное приходится погашать каждый год путем чтения лекций.

В архиве у меня есть конспект того дорнбушевского выступления, к какому-нибудь поводу – выложу.

Так вот, Дорнбуш на вопрос “А что делать макроэкономистам, когда кризис преодолен, валютный комитет учрежден, тарифы снижены или отменены, налог - один для всех видов деятельности и доходных групп установлен и все прочие рекомендуемые мероприятия осуществлены?”, ответил, что макроэкономисты, безусловно, люди в такой ситуации лишние (во всяком случае, в таких несообразных количествах, в которых их извергают университеты). Они могут попроситься в инвестиционные банки или в крупные компании на позиции макроэкономических аналитиков (макроэкономически анализировать перспективы еще нелиберализованных стран).

Хотя про крупные компании – тоже проблематично. На последней мизесовской конференции было констатировано, что соответствующие отделы сокращаются, американский минфин не может заполнить вакансии, студенты перестали записываться на соответсвующие курсы, престиж “экономикс” низок как никогда.

Думаю, что это правильный ход событий. Тот же Мизес провидчески замечал, что финансовый анализ, экономика конкретных отраслей и технологий, бухухчет и прочие прикладные дисциплины будут жить, а вот моделирование народного хозяйства и соответствующие статистические изыскания, являясь элементом государственной политики, пришли с ростом распределяющего государства и уйдут с его падением.

Все это не отменяет факта многолетней и подчас интересной работы людей и целых научных коллективов. Не их вина, что значение, смысл, изюминка, “то, что останется” – никак не связано с содержанием их тогдашней деятельности.

Ершов - ярчайшая краска этой палитры, что, надеюсь, видно из текста. 

Вопрос: Вы закончили мехмат МГУ, но затем практически сразу стали работать по другой специальности, в Научно-исследовательском Экономическом интституте Госплана СССР (НИЭИ Госплана, или просто НИЭИ). Скажите, был ли у Вас выбор или Вы туда попали по распределению?

Ответ: Я начал работу в НИЭИ Госплана сразу после аспирантуры, 19 октября 1959 года. Этот выбор сделал я сам. Меня прглашали в несколько мест, в частности, в академию Жуковского, преподавать математику, в некоторые закрытые организации, которые занимались прикладной математикой. Сам я хотел попасть в Институт прикладной математики (которому впоследствии присвоили имя академика М.В.Келдыша), но не получалось. В это же время у меня проявлялся интерес к тому, что я тогда понимал под экономикой. Конечно, это были весьма поверхностные представления. Но у математиков в то время начал проявляться интерес к общественным наукам вообще и к экономике в частности. Возможно, это кажется парадоксальным в отношении экономики как науки и экономики как сферы практической деятельности в 50-е годы.

Вопрос: Вы попали в то время, когда наука, на мой взгляд, была на некотором переломе; появилась некоторая развилка...

Ответ: С моей точки зрения, это был не перелом, а конец совершенно пустого периода. В самом деле, та наука, которая была еще российской экономической наукой, почти кончилась где-то в начале 30-х годов. С посадками и уходом в тень тех, кто ушел в тень. Скажем, Конюс Александр Александрович, который несколько лет просто не работал, а жил на заработки своей жены, имевшей неплохие деньги. Она, кажется, занималась косметологическим обслуживанием красивых и, видимо, не бедных, женщин. И в 30-е годы, оказывается, существовала элита, были красивые женщины, которые за собой следили, и были люди, которые делали им для этого кремы, мейк-ап.

Часть ученых вовремя спряталась, чтобы выжить. Имя Конюса есть во всяких экономических энциклопедиях, он один из немногих российских экономистов этого века, которые упоминаются в экономической энциклопедии “The New Palgrave” . Еще там есть Кондратьев, Чаянов, Новожилов, Фельдман, Преображенский и некторые другие. [В этом замечательно полном, но неоднородном в качественном отношении 4-х томнике помещены следующие статьи о наших соотечественниках и/или их научных результатах: Бакунин, Бухарин, Чернышевский, Дмитриев, Фельдман, Канторович, Кондратьев, Кондратьева цикл, Конюс, Ленин, Леонтьев, Ляпунов, Маркова процессы, Новожилов, Потнрягина принцип оптимальности, Преображенский, Слуцкий, Чаянов. Удивительное собрание! - Гр.С.]

Конечно, были и другие ученые. Но они или эмигрировали и стали известными уже за границей, как В.В.Леонтьев. Кстати, интересно было бы узнать историю В.фон Борткевича или С.Кузнеца. Или оставались известными только узкому кругу специалистов. Например, Павел Ильич Попов (1872-1950), Лев Николаевич Литошенко и другие авторы “Баланса народного хозяйства 1923-1924 года”. Через тюрьмы и лагеря прошли Альберт Львович Вайнштейн, Н.С.Четвериков, Я.П.Черчук, что, конечно, ограничило их вклад в науку. Я говорю только о тех “стариках”, которых я застал в живых. Мне повезло: с Вайнштейном и Четвериковым я был знаком лично, бывал у них дома. И даже вел некоторые общие работы.

Вопрос: А как вы оцениваете Слуцкого?

Ответ: Евгений Евгеньевич Слуцкий – математик, один из основоположников теории случайных процессов, он даже скорее полуматематик-полуэкономист. Пожалуй, именно его история, интересы, оказали наиболее сильное влияние на мой выбор пути в экономическую науку. Мало кто сегодня знает историю Е.Е.Слуцкого. Поэтому расскажу то, что знаю.

В 1960 году были изданы его “Избранные труды”. В них приведен полный список его работ, начиная со статьи в “Известиях Киевского коммерческого института” (1912 г.). Слуцкий родился в 1880 г. и умер в марте 1948 года. Он окончил физико-математический факультет Киевского университета. В 1901 году был отдан в солдаты за участие в запрещенной сходке студентов. Студенческие протесты заставили правительство вернуть солдат-бывших студентов в университет. Но в 1902 г. Слуцкого исключили из него за участие в демонстрации против министра просвещения и лишили права поступления в российские высшие учебные заведения. С осени 1902 года он учился в Мюнхенском политехническом интституте, на машиностроительном факультете. В 1905 году вернулся в Россию, поступил на юридический факультет Киевского университета. В Мюнхене заинтересовался экономикой. Его дипломная работа называлась “Теория предельной полезности”. В предисловии к его “Избранным трудам” отмечалось, что оценка этой его работы вызвала затруднения и у математиков, и у экономистов.

Слуцкий, готовясь в 1912 году к магистерским экзаменам, получил в подарок от филолога и нейрогистолога А.В.Леонтовича его книгу “Элементарное пособие к применению методов Гаусса и Пирсона при оценке ошибок в статистике и биологии”. Увлекся статистикой и теорией вероятностей. Написал и издал книгу “Теория корреляции”. С начала 1913 года работал в Киевском коммерческом институте, преподавал математическую статистику.

В своей автобиографии Евгений Евгеньевич написал, что в эти годы он “прилежно работал много лет над сочинением, оставшемся неоконченным. Ибо, когда рушилось капиталистическое хозяйство и стали обрисовываться контуры планового социалистического хозяйственного строя, исчезла база для тех проблем, которые занимали меня как экономиста-математика”. В 1926 году Слуцкий переехал в Москву и стал работать в Конъюнтурном институте и в ЦСУ. После их “реорганизации” перешел в Центральный институт экспериментальной гидрологии и метрологии. С 1934 года работал в НИИ математики и механики при МГУ, с 1938 – в Математическом институте имени Стеклова АН СССР.

Учась на мехмате МГУ, я натолкнулся на упоминание об экономических работах Е.Е.Слуцкого. Сегодня мало кто знает о том, что он в 1923 году издал две работы по проблемам эмиссии, в 1926 году - работу на немецком языке “К вопросу о формлаьном праксеологическом основании экономики”, в 1927 году – статью (также на немецком) “К критике понятия ценности Бем-Баверка и его учения об измеримости ценности”. У Слуцкого есть цикл работ, посвященный солнечной активности. Он изучал годовые кольца секвой за период с 272 г. до н.э. по 1914 год. Но все материалы погибли во время Великой Отечественной войны. Часть результатов он по памяти воспроизвел в работе, изданной на правах рукописи. В ней сформулированы гипотезы о засухе, продолжавшейся в период с 50 по 250 г.н.э., результаты которой видны на кольцах деревьев, росших в самых различных местах, гипотеза об оледенении побережья Гренландии в период 850-1000 гг.н.э. Эти гипотезы, кажется, не были ни подтверждены, ни опровергнуты. Изучая сведения о полярных сияниях в период с 400 по 1600 г.,Слуцкий обнаружил периодичность солнечной активности с периодом примерно в 11,1 года. Эта гипотеза подтвердилась. В последние годы он, уже больной, работал над составлением таблиц неполных гамма-и бета-функций.

Слуцкий изучал индекс цен на пшеницу в Европе в период с начала XVI века и до середины XIX века. Кем он был? Ученым!

Когда в 1959 году я выбирал сферу дальнейшей работы, то, что я знал о применении математики и статистики в экономике, ограничивалось почерпнутыми из книг отрывочными сведениями о работах С.С.Бюшгенса, Е.Е.Слуцкого, А.А.Конюса, Л.В.Канторовича, Г.Ш.Рубинштейна. К этому времени какие-то вопросы, относящиеся к предстоящей работе, я представлял по статьям А.А.Ляпунова, С.В.Яблонского, И.А.Полетаева, С.Л.Соболева, А.И.Китова, М.Р.Шуры-Буры и, кажется, даже Бернштейна С.Н., а еще по нескольким семинарам на механико-математическом факультете А.Н.Комогорова. Их работы, и главное, личные качества вызывали уважение и интерес к новой области применения, а как потом оказалось, и развития математики. К сожалению, Е.Е.Слуцкого в МГУ я не застал. Его “Избранные труды” прочитал, когда уже работал в НИЭИ Госплана, в период временного разочарования в том, как понималось тогда применение математики в планировании. Его биография произвела на меня сильнейшее впечатление, помогла выбрать в качестве сферы научных интересов прогнозирование и математическую экономику.

Так вот, возвращаясь к Конюсу. Мало кто знает, что его базовые работы были сделаны совместно с профессором Московского университета Бюшгенсом, так как в них использовалась сложная математика. Я познакомился с ними еще будучи студентом. Это отдельная история; могу рассказать.

Я пришел в университет в 1951 году. Он тогда располагался еще в здании на Моховой. На мехмат я пришел по своему собственному желанию; об экономике в том время не было никакого разговору. Но где-то к 3-му курсу меня заинтересовала теория тяготения, риманова геометрия, теория Эйнштейна. Я стал приглядываться к кафедре дифференциальной геометрии, думая, что там рождается математика теории тяготения, но потом оказалось, что это не совсем так. Но в геометрии были великие, с мировыми именами ученые, которые очень много сделали для понимания места математики в современной науке. Я привязался к этой кафедре. Оказалось, что тот же период, а именно, в 1953 году закончил свою работу на кафедре самый старый по возрасту профессор, это был Сергей Сергеевич Бюшгенс. Он был старше профессора С.Д.Росинского на 15 лет и старше заведующего кафедрой, умнейшенго ученого и очаровательного интеллигентного человека Сергея Павловича Финикова - на один год.

Позднее, в поисках работ, посвященных применению геометрических идей в других науках, а не только в физике и механике, я обнаружил работы Бюшгенса совершенно не математические. Оказалось, что он был на 10 лет старше А.А.Конюса и преподавал ему математику еще в Кооперативном институте. Бюшгенс вместе с Конюсом написали работу, которая закладывала основы теории идеального индекса стоимости жизни. Молодой экономист Конюс опубликовал свою статью на год раньше, чем совместную статью с Бюшгенсом, хотя последняя уже почти была написана. После этого Бюшгенс с ним перестал работать. Фактически они несколько лет ничего вместе не писали, но в работах Конюса есть ссылки на то, что он делал вместе с Бюшгенсом, точнее выражения ему благодарности. Если знать уровень подготовки экономиста и профессора Московского университета, который был старше Конюса на 10 лет и был классным математиком, и посмотреть, какая математика используется при этом, то роль Бюшгенса будет весьма наглядно видна.

Мой дядя, старший брат моей мамы, Николай Николаевич Ершов не был обычным человеком. Он закончил Горный институт, работал на строительстве метро, на самой глубокой станции “Кировская” (сейчас - “Чистые пруды”). Эта станция известна тем, что она была закрыта во время войны и там находился Генштаб. Дядя строил это метро в качестве одного из главных инженеров. Там было опасное место, кажется были проблемы с затоплением туннелей, плывунами. Мой дядя, видимо, чем-то отличился. Его послали учиться в Англию, где он закончил Кембридж. Во время войны он, судя по всему, занимался поставками по ленд-лизу, как специалист, имеющий высшее, причем “их”, образование. Где-то в 1954-1955 году он рассказывал мне о применениях кибернетики в военном деле. Впоследствии оказалось, что он является автором первых англо-русских словарей по ядерной и ракетной технике. По его словам, он помог принять решение об издательстве на русском языке книги Морэа и Кимбела “Исследование операций”. Для нашего читателя это была первая книга по исследованию операций. Я, естественно, ее прочитал. Как я тогда понимал, там рассматривались две центральные “экономические” задачи. Первая: кого бомбить? Варианты решения этой задачи: стапеля подводных лодок (там, где они производятся); или бухты стоянок подводных лодок; или места отдыха подводников; или заводы, где делают моторы для самолетов; или сами аэродромы; или места, где готовят летчиков, и так далее. При этом американцы отследили по своим собственным потерям меру прирытия соответствующих объектов силами ПВО. Хочешь бомбить этот объект - каждый третий самолет погибнет, а в здесь - каждый пятый. Надо было распределить ресурсы, это - классическая задача о назначениях. Распределить оптимальным образом для того, чтобы ущерб нанести побольше. Одним из таких актов нанесения наибольшего ущерба было событие, когда наш Маринеско потопил корабль, на котором находились немецкие подводники. Это был сильнейший удар. Людей –специалистов заменить – оказалось гораздо труднее, чем технику.

Второй задачей был выбор оптимальной тактики борьбы с подводными лодками в Атлантике, которые мешали конвоям. Тогда я думал, что это и есть экономика. На собственный страх и риск начал заниматься задачами оптимизации в этой области. И даже одну из них придумал. Если бы не придумал сам, то наверное и не пошел бы в экономику. Если что-то сделаешь сам, а не только прочтешь, то появляется подлинный интерес к этому делу.

Задачу я придумал очень простую. Есть такая задача коммивояжера - бродячего торговца. Один из ее вариантов тот, когда берутся все столицы штатов, которые необходимо обойти по наименьшему пути, и вернуться в тот город, с которого начался путь. Я тогда не предполагал, что такая задача есть. Эта задача дискретного, а не линейного программирования, где расстояния между городами известны. Но вот как обойти их? Если три точки, то это просто: убрите самую длинную сторону - вот и весь обход.

Неприятность состоит в том, что число вариантов незамкнутого пути (если бы рассматривался замкнутый обход, то задачи для трех точек не было бы), соединяющего N точек, равно (N-1)! / 2. У меня по этому поводу был спор в аудитории 1408, когда не состоялась какая-то лекция на 5-м курсе.

Я подтрунивал над теми, кто считал, что все задачи с дискретным числом решений не интересны для математики как науки, поскольку всегда можно перебрать все варианты. Я сказал, что на листе бумаги можно наметить 100 точек, например в вершинах целочисленной решетки (используя лист в клеточку), тогда число вариантов здесь будет примерно (10)¹⁵⁶.

Для непосвященных это число не совсем понятно – много это или мало; непонятно, с чем можно его сравнить. В это же время в журнале “Америка” появилась статья о том, что на горе Паломар Вильсон американцы поставили самый крупный в то время телескоп, работающий не в радиодиапазоне, а в световом диапазоне, и обнаружили последнюю метагалактику. Теперь расстояния до наблюдаемых астрономичесих объектов выросли, но в то время это был последний светящийся объект, от которого до нас еще доходил свет. В споре со своими товарищами я сказал, что если взять шар с радиусом, равным расстоянию до последней метагалактики, то его объем, измеренный в кубических миллиметрах, будет примерно равен корню квадратному из (10)¹⁵⁶. Получается, что в каждый кубичный миллиметр этого объема надо посадить такую же систему, для того, чтобы получить объем, равный (10)¹⁵⁶.

Таким образом, стало ясно, что задача в принципе решаема, только не перебором, а головой. Я в то время, конечно, методов решения таких задач не знал, но мы с двумя моими товарищами придумали игру (человечество очень часто начинает с игры, а я его элемент).

Мы брали листы бумаги в клетку, брали иголочку и делали наколку. На другой день говорили: “Вот мой путь (без всяких вычислительных машин, естественно), длина которого составляет 173 целых единицы, двацать пять корней из двух, столько-то корней из пяти и т.д. Общую часть сокращали (при сравнении 2-х путей). Сделали табличку квадратных корней с тремя знаками после запятой (карманных компьютеров, естественно, тогда не было) – определяли, чей путь короче. Надо сказать, что я не проигрывал, т.к. придумал эвристический алгоритм нахождения наикратчайшего пути, похожего на критический.

Что мне особенно нравилось, так это придумать такую конфигурацию точек, чтобы послать партнера в неправильном направлении, чтобы он не угадал идею, конфигурацию оптимального пути. Рассматриваемый набор точек задавался не случайным образом, а готовился – ты готовишь свою задачку, а я тебе свою. Затем решаем сразу две задачи.

С этого момента и начался мой интерес к тому, что тогда называли кибернетикой, применением математики в чем-то и т.д.

Во время распределения я еще не знал, что существует НИЭИ Госплана. К нам на распределение пришел начальник отдела кадров НИЭИ Госплана, очень интересный человек – Петр Васильевич Кулиничев, которому я за многое благодарен. Он отличался фантастическим пониманием существа дела, ходил на все ученые советы НИЭИ, хотя не был экономистом. Возможно, он не понимал, что там говорили, но давал людям всегда абсолютно точную характеристику. Он понимал, кто несет чепуху, кто выслуживается; кто примазывается к чему-нибудь. Вот такой был начальник отдела кадров. Он у меня сразу вызвал симпатию. В результате, два бывших аспиранта пошли работать в НИЭИ Госплана. Первым был Маяк Хайрумович Юсупов, отец известного шахматиста, живущего в Германии. Он был сугубый вычислитель, поработал год в НИЭИ и ушел в созданный тогда Главный вычислительный центр Госплана, к Михаилу Евгеньевичу Раковскому (первый начальник этого ВЦ). Меня туда не отпустили. Я превратился в человека, который обслуживал весь НИЭИ, точнее тех, кто в этом нуждался.

В то время я работал в секторе межотраслевого баланса, вместе с Шаталиным и другими экономистами. Надо было заниматься межотраслевыми балансами, а литературы не было. Здесь мне опять повезло. Если бы я стал читать, что написали другие, то оказался бы в плену чужих идей и решений. Но пришлось все придумывать самому с чистого листа. Оказалось, что можно придумать. Когда остальные поняли, что я могу им помочь, то ко мне стали приходить сотрудники из других подразделений НИЭИ.

Потом наступил критический момент. Мы ходили считать в ГВЦ Госплана. Он был около “Детского мира”, там, где раньше был Морфлот, недавно сгоревший. У ГВЦ была машина – “Урал-4”. Своеобразнвя советская вычислительная машина, которая была сделана с расчетом на то, что ей будут пользоваться при решении задача, возникающих на железнодорожном транспорте. Наше время было примерно с 11 часов вечера в пятницу до 6 утра субботы. За это время нужно было вычислить матрицу полных затрат межотраслевого баланса. Поскольку это возможно было делать только в ночь с пятницы на субботу, после третьего или четвертого раза мне это надоело. Но не из-за ночной работы, а из-за необходимости ждать неделю до сдедующего сеанса, когда тебе интересен результат. Я подал заявление об уходе, заявив, что это не работа. Директор института Анатолий Николаевич Ефимов, которому, конечно до меня мало было дела, вдруг меня вызвал. Кто надоумил его это сделать, – я не знаю. Он стал меня спрашивать о причине моего ухода. Я был молодой нахал и сказал, что так работать нельзя и объяснил причину. Сказал, что график работы в ГВЦ – это похоже на медленный вальс вместо работы в темпе. Он возразил, что необходимо осуществлять оптимальное использование компьютеров, чтобы не было простоев. В ответ я взял, да и пошутил довольно рискованно:”У вас, Анатолий Николаевич, ручка есть?” Он ответил, что есть. Я продолжил: “Давайте Вашу ручку на Центральном телеграфе к столу прикуем, и если вам что-то понадобится написать, то вы туда поедете. А в другое время ей другие будут писать. В результате Ваша ручка будет оптимально использоваться”. Я пошел дальше в своих шутках и спросил: “А жена у вас есть?” Он уже понял, о чем речь.

Ефимов меня спросил: Можно ли необходимую электронную машину иметь у себя в Институте? Я ответил, что можно. В это время я уже был приглашен работать в качестве директора одного вычислительного центра. Могла осуществиться моя “мечта идиота” – дорваться до компьютера. Те компьютеры были в пять, десять или сто тысяч раз менее производительные, чем сегодняшние пентиумы. Он решил рискнуть и сказал: “Давайте договоримя так. Я подписываю любые бумаги, а вы достаете вычислительную машину для нашего института. Он поверил мне – мальчишке – что это необходимо для дела. А млжет просто решил проверить меня на деле, мудрый был руководитель.

Я пошел в Госплан, и здесь мне опять повезло. Обратился к бывшему начальнику ГВЦ Госплана, который стал уже зампредом Госплана и которому подчинялось все, что связано с вычислительной техникой – и ГВЦ, и производство компьютеров и периферии к ним в стране. Впоследствии он еще отвечал и за координацию в рамках СЭВа, в области вычислительной техники. Это и был Михаил Евгеньевич Раковский. Записался к нему на примем, объяснил задачи, которые нам в НИЭИ приходится решать, рассказал, что решил уходить, но что директор предложил мне организовать в Институте вычислительный центр. В результате нашего разговора Раковский выделил деньги на приобретение самой в то время дешевой вычислительной машины. Мне бы хотелось в то время приобрести М-220. Это была ЭВМ, которой пользовались военные. Конечно, речь не шла о слишком большой, дорогой и сложной в эксплуатации БЭСМ-6. Я нашел компьютер (БЭСМ-6), такого же класса как М-220, но дешевле в несколько раз. Мы поставили этот компьютер в спортивный зал, и с тех пор в нем прекратились игры в зимнее время в баксетбол и волейбол. Вот с этого все и началось.

Вопрос: Что из себя представляли задачи, связанные с межотраслевым балансом? Откуда они появлялись?

Ответ: В НИЭИ было примерно три или четыре группы лиц, имевших потребность в использовании математических методов и вычислительной техники. В секторе межотраслевого баланса надо было составлять и решать большие системы линейных уравнений специального вида, обращать матрицы. Более сложные, в том числе оптимизационные, пришлось придумывать и решать позднее. Через год после того, как я пришел работать, в НИЭИ вернулись из Ленинграда четыре сотрудника, которые учились у Л.В.Канторовича. В Ленинградском университете были организованы дополнительные курсы по матметодам. На них приглашались слушатели не только нашей страны, но и из других стран. В группу вернувшихся из Ленинграда входили А.И.Анчишкин, А.А.Смертин, Ю.М.Швырков и С.С.Шаталин. Они вернулись как носители новых идей и знаний. Правда, Александр Иванович Анчишкин не был межотраслевиком – он занимался, как тогда говорили, балансом народного хозяйства, у В.И.Каца. Вместе с ним там работали Ю.В.Яременко, Ю.А.Белик, Б.П.Плышевский. Шаталин и Петраков занимались межотраслевыми балансами. Смертин занимался другими проблемами.

Мне опять повезло. В это время как минимум в трех отделах Института появились люди, которым требовалась помощь. В.Ф.Майер и П.Н.Крылов занимались уровнем жизни и доходами населения. Сначала надо было научиться делать прогноз распределения населения по уровню доходов. Я тогда придумал, не зная, опять-таки, что это уже было сделано, как использовать логарифмически нормальный закон.

Была еще очень большая и интересная работа – международные сопоставления показателей экономического развития социалистических стран между собой. Ян Котковский с сотрудниками этим занимался – сравнительным анализом, повторяющим идеи Джильберта и Крэвиса.

В Ленинграде у Канторовича кроме граждан СССР учились несколько человек из-за границы, в частности из Чехословакии. Они были знакомыми и друзьями А.И.Анчишкина и Ю.М.Швыркова. Они стали и моими знакомывми. Например, профессор Адам Лащак из Братиславы.

Вот эти работы практически сгенерировали потребность изучения всевозможных количественных методов по четырем направлениям: макроэкономические проблемы, межотраслевые модели, уровень жизни, позднее - внешняя торговля и международные сопоставления. Работы велись, конечно, в тех направлениях, где была возможность взаимодействовать с экономистами, по их инициативе.

Вопрос: НИЭИ Госплана тогда, в начале 60-х был не единственной экономической исследовательской организацией?

Ответ: В системе Госплана – не единственная. Но это был первый институт, который получил свой компьютер. Мы пробили брешь. До этого существовала другая система – все компьютеры в одном месте, в Главном вычислительном центре. Кроме нас в системе Госплана существовал Институт комплексных транспортных проблем, СОПС – Совет по изучению производительных сил, и НИИ показателей и нормативов - НИИПиН. Существовал, как было сказано, ГВЦ Госплана. Кроме того, в Москве центром экономико-математического мирав то время стал ЦЭМИ, который был создан на базе Лаборатории экономико-математических методов Сибирского отделения АН СССР. В ней в это время академик В.С.Немчинов собрал Б.П.Суворова, Б.Н.Михалевского, А.А.Модина и других молодых экономистов, историков, математиков. Позднее туда из ВЦ АН СССР перешли Ю.А.Олейник со своей группой, С.С.Шаталин из НИЭИ, перетянув туда с собой Н.Я.Петракова. Потом туда из НИЭИ перешел Анчишкин, затем я, затем Ю.В.Яременко. Это уже история 70-х годов.

Кроме того, уже существовал еще один работоспособный и интересный коллектив в Новосибирске – Институт экономики и организации промышленного производства СО АН СССР, который возглавлял будущий академик Абел Гезевич Аганбегян. В этот Институт переехали из Москвы Гранберг, Можин, Вальтух, Суслов, Бандман, Меньшиков и многие другие.

Вопрос: Какое-то общение между этими организациями было?

Ответ: В Новосибирске было три организации. В Институте математики был отдел во главе с Л.В.Канторовичем, его правой рукой был В.А.Макаров. В Новосибирском университете преподавали сотрудники либо от Аганбегяна, либо от Канторовича. С Москвой у них всегда, конечно, была некоторая конфронтация, по принципу – что вы сделали, а что мы сделали. Это было не только у экономистов, но и у математиков. Например, московская школа линейного программирования всегда сравнивалась с новосибирской и наоборот. Там – Рубинштейн, Булавский, Каторович, здесь – Юдин, Гольштейн. Между ними было соперничество. Но мне как-то везло. Я ухитрился быть в хороших отношениях со всеми. И моя первая публикация на пол-странички была в трудах конференции, которая прошла в Новосибирске, а не в Москве. В Москве меня начальство почему-то на конференции не выпускало.

Вопрос: А какими были ваши контакты с ЦЭМИ?

Ответ: В контактах с ЦЭМИ были разные периоды. Пока ЦЭМИ находился в утробном состоянии в виде Лаботратории, особых контактов не было. Потом несколько раз начальство приглашало специалистов из ЦЭМИ с докладами в наш Институт. К сожалению, это было всегда зрелище не для слабонервных. Даже в том случае, когда приглашали уважаемых исследователей. Выяснилось, что они не представляли себе ни нашей тематики, ни нашего уровня, начинали рассказывать о методе наименьших квадратов или что-то в этом роде, в то время как у нас уже была целая группа лиц, например, А.И.Анчишкин, Ф.Н.Клоцвог, я, которые не только имели более или менее приличное образование, но еще и интерес к своему предмету и уже определенный опыт. Например, неудобно было за Арона Каценеленбойгена, который не понимал, куда пришел. Я бы сравнил его в этой ситуации с человеком, который приезжает с целью дать сольный концерт, заглядывает в дырочку в занавесе и только тут начинает понимать, куда он попал, где находится – в детском саду, в исследовательском академическом институте, в музыкальном училище или в колонии для преступников.

Всегда были люди, с которыми мы поддерживали отношения не на уровне организаций, а на уровне личных контактов. К ним можно отнести Бориса Михалевского, статьи которого я даже пытался редактировать.

Вопрос: А куда он писал статьи?

Ответ: Академия наук издавала серии научных трудов, например “Ученые записки по статистике”. Я тогда был одним из редакторов одного тома этих учных записок. Михалевский писал бойко, но не всегда адекватно, и никто обычно не смел его редакторовать. Он регулярно публиковаля в журнале “Экономика и математические методы”, фактически, все, что хотел.

Как заместитель главного редактора, он вел всю основную работу по журналу. Имел неоспоримый авторитет, всласть работал. Потом в ЦЭМИ появился В.А.Волконский, которого я знал по мехмату; появился В.Ф.Пугачев, появился блестящий математик Митягин, позднее эмигрировавший. Затем появился очень сильный математик, которого я знал по мехмату, но он не интересовался экономикой, это был Е.Б.Дынкин; затем в ЦЭМИ пришел Е.Г.Гольштейн, который занимался оптимизацией, потом пришел мой товарищ по мехмату С.А.Айвазян, А.А.Фридман. Со всеми ними я лично общался, часто и охотно. Замечу, что в ЦЭМИ работал Альберт Вайнштейн. А потом, как я уже говорил, в ЦЭМИ перешли Шаталин и Петраков, с которыми я работал бок о бок в НИЭИ. Так что поле для контактов было.

Вопрос: А Баранов?

Ответ: Э.Ф.Баранов – сильный экономист. Он занимался межотраслевым балансом. В своем деле – он первоклассный специалист.

В ЦЭМИ появились такие думающие люди как Михаил Завельский и Виктор Данилов-Данильян, которого я помнил еще по мехмату, по его выступлению на дискуссии по проблемам семьи. Эта тройка одно время работала вместе.

Мы были нормальные люди и поддерживали нормальные отношения. Директор НИЭИ А.Н.Ефимов совместно с академическим советом, во главе которого стоял академик Н.П.Федоренко, провел первую научную конференцию, посвященную проблемам прогнозирования. Теперь это кажется тривиальным, а тогда само слово “прогнозирование” вызывало жесткую критику со стороны части госплановцев и неприятие со стороны Отдела науки и плановых органов ЦК КПСС. В то время начальником этого отдела был Гостев, до этого работваший начальником одного из отделов Госплана. К нему ушел Юрий Белик, работавший в НИЭИ, в одном секторе вместе с Кириченко, Яременко, Анчишкиным. Поэтому он все и всех знал, знал изнутри. В результате мы получили “по морде” за идеи – у нас планы государственные, а тут какие-то прогнозы. В тот момент Анчишкин, я и его несколько коллег написали первую записку, которая и сейчас у меня хранится, и на которой стоит гриф “для служебного пользования”. Записка о задачах, которые должен решать Институт в области прогнозирования.

Вопрос: Мы перешли к тому времени, когда вовсю, можно сказать, бушевала косыгинская реформа. Это как-то ощущалось в НИЭИ Госплана, в ЦЭМИ? Все эти изыскания в области хозяйственного механизма?

Ответ: Ситуацию можно охарактеризовать так. Было два берега у одной реки. На одном берегу – работы над народнохозяйственными планами и программами развития. То, что сейчас называется макроэкономикой (естественно, без финансов, так как вы понимаете, где они тогда были).

Вопрос: А где?

Ответ: Их приделывали к пятилетним планам в качестве подчиненных. Всегда были некоторые проблемы, сбалансирования финансов государства, но, тем не менее, все знали, каким образом можно сбалансировать доходы и расхды населения. Каким? Да водкой, конечно.

С другой стороны, на другом берегу велись работы по совершенствованию хозяйственного механизма. Но в то время они были в еще более стесненных условиях – абсолютно не допускалось ничего действительно нового, принципиального. На макроэкономическим уровне фронодой были работы в области прогнозирования и межотраслевого баланса, выполнявшихся под руководством Анчишкина и Клоцвога, соответственно. Анчишкин, если я правильно помню, прогнозировал на 1971-1975 гг. (IX пятилетка) среднегодовые темпы прироста национального дохода, равные 4,2 или 4,3 процента, при планировании их Госпланом на уровне 6б4-6б5 процентов. Анчишкин предсказывал в перспективе падение темпов до 2-х процентов в год. Это считалось оппозицией к партийному руководству. Методом макропроизводственных функций и здравого смысла, что делал и Борис Михалевский в ЦЭМИ, относительно молодые экономисты предсказывали падение темпов роста, говорили, что необходимо переходить к интенсивному типу развития, к использованию результатов технического прогресса, к изменению структуры экономики и т.д. В то время это говорить почти было нельзя, опасно. Нельзя даже, к примеру, было пересматривать задание пятилетнего плана в течение пятилетки. Хотя один из пятилетних планов исхлдил тогда, если мне память не изменят из 30-процентного роста сельского хозяйства. Через год выяснилось, что только процент натянули. На четыре оставшихся года записали 29 процентов; еще через год – 28, и так далее. Кончилось дело семилеткой, так как выполнить пятилетку было невозможно. Но никто не имел права сказать о том, что цифры пятилетнего плана оказались нереалистичными. В самом Госплане одна тема была полностью запрещена для серьезного исследования – это причины невыполнения планов.

Хозяйственным механизмом начали заниматься люди, которые в основном занималсь ценообразованием. В НИЭИ это был Рэм Александрович Белоусов и сотрудники его лаборатории Константин Гофман, Николай Петраков. К проблеме они подходили скорее не с позиции прав и возможностей хозяйствующих субъектов, а через реформу ценообразования. В ЦЭМИ в это время говорили тоже не на языке по-настоящему хозяйствующих субъектов, а рассуждали об обтимальном плане, о двойственных оценках, стимулирующих ценах и т.д., исходили из того, что существует некий идеальный критерий, в котором соизмеримы все общественные потребности и блага. Эти идеи я и мои коллеги по НИЭИ никогда не признавали. Не признавали, что сложной системе, объективной реальности можно приписать единый критерий оптимизации, который взвешивает все интересы. Я всегда говорил, что если у вас на столе будет два проекта – строить новую линию метро в Свердловске, Новосибирске или Москве, то мне интересно, как эту проблему решить с помощью единого критерия. При желании в этой нашей позиции можно найти фактическое признание того, что решения принимались и принимаются сложными взаимодействующими институциональными структурами. В ЦЭМИ гораздо позже начали говорить об элементах хозяйственного механизма. Как мне казалось, это было на непрофессиональном уровне. В условиях плановой экономики, заданий и распределения ресурсов, финансовой несамостоятельности, когда в конце года пересматривался план для того, чтобы не лишить людей премии, о создании хозяйственного механизма нового типа мечтать было хотя и можно, но крайне опасно. Кроме того, я думаю, что мало кто и способен был мечтать.

Для меня первые признаки серьезных идей в этом направлении появились, когда в ЦЭМИ наконец-то заговорили о проблемах собственности.

Вопрос: Это Сухотин?

Ответ: Сухотин. Были затронуты глубинные проблемы. Проблема собственности, если ее доводить до логического конца, это то, что ты поручаешь государству решать за себя. Это старая проблема – что делает государство, что делает личность, какая мера мера отвественности, мера риска, каковы меры контроля, каковы механизмы допуска людей до серьезных решений, чем они рискуют, если ошибаются. Где граница злоупотребнений? Это уже дальше больше не экономический вопрос. Прорабатывать их всерьез было тогда невозможно. До этого некоторые исследователи храбро говорили об элементах хозрасчета

при социализме. Вообще классической темой было:“характер товарного производства при социализме”.

Вопрос: Вы говорили, что вначале литературы не просто было мало, а совсем не было. А потом какое-то знакомство с ней состоялось? Если ваши ответ – “да”, то с чего оно начиналось?

Ответ: Было два или три русла знакомства с литературой. Сейчас видно, что эти три направления на самом деле не охватывали все важнейшие проблемы экономической мысли. Но тогда стали доступны материалы, связанные с методами оптимизации и их применениями. Не только из-за работ Л.В.Канторовича, но и потому, что военные обратили внимание, стали проявлять интерес, из-за позиции академика Акселя Берга. Другими словами, государство осознало опасность отставания не столько в матметодах, сколько в том, что называется теперь информатикой. Потом появилась задача распознавания образов. Надо было обнаружить подводные лодки противника, движущиеся в океане. Отличить их вообще от чего-нибудь, например, от китов. Задачи нелегкие. Одновременно математики занимались вопросами такого рода. Как попасть ракетой во что-нибудь. Например, нектое тело с переменной массой полетело бы на Луну, да еще на Луну бы мягко село. Стали думать, что подобными уравнениями можно и экономикой управлять. Это, я бы сказал, такое математическое оптимизационное направление в комбинации с теорией управления, использующей дифференциальные уравнения. Работы западных ученых по этой проблематике общего характера быстро стали доступны. Замечу, что в этой области появились достижения мирового уровня и у советских математиков.

Второе направление, на мой взгляд, было очень мощным и тоже интересым. Это – эконометрия и статистика. Ведущую роль тогда, на мой взгляд, играло издательство “Статистика”, позднее – “Финансы и статистика”. Издавалось три серии переводных книг. Я был одним из членов редколлегии одной из серий. Фактически с Е.Четыркиным мы отвечали за эту редколлегию. Через это издательство удалось позанакомить научную общественность со статистическими и и эконометрическими методами.

Чуть позже возникло и третье направление. Это классика – Лейф Йохансен, Пигу. Но она была отодвинута от сегодняшнего момента.

Конечно, был и еще один канал – это ЦЭМИ. Во главе ЦЭМИ тогда был академик Н.П.Федоренко. Он одновременно являлся академиком-секретарем Отделения экономики. Поэтому ЦЭМИ всегда пользовался возможностью контактов с учеными тех стран, которые с нами на контакты шли. Надо отметить, что не все ученые шли на контакты. Действенные контакты установились с учеными из социалистических стран, Франции, США, позднее – Швеции и Финляндии. Имелись традиционные связи с некоторыми научными обществами, даже с Эконометрическим обществом. Лоуренс Клейн, один из ведущих ученых мира, руководивший международным проектом LINK, и Эконометрическое общество проводили конференцию в Москве. Через такие контакты стала попадать информация, поступать книги. Мне, например, Дейл Джоргенсон подарил свою книгу. Некоторые были переведены, например, монография Ченери и Кларка. В библиотеках появились некоторые журналы. Мне удалось с помощью связей выбить для ЦЭМИ, где я к тому времени был заместителем директора, деньги на приобретение энциклопедий и даже журнала “Journal of Economic Literature” в котором приводились оглавления ведущих экономических журналов, помещались рефераты статей и книг.

Но другие направления в экономической науке оставались без внимания. Многие направления в теоретической экономике оставались не отраженными в переводной литературе, изданной на русском языке. Не повезло и математической проблематике, например, временным рядам. У меня была переписка с учеными, которые работали в банковской системе в Америке. Я попытался их пригласить по линии Академии наук, в ЦЭМИ, чтобы они рассказали здесь о задачах и методах, показали, а может быть и передали бы нам свое программное обеспечение. Они давали согласие, но необходимо было оплатить им дорогу. Мы не смогли. Хозяйственная несамостоятельность распространялась и на институты Академии наук. Многте ученые хотели поехать за границу в командировку, а тут – предложение потратиться на приглашение специалистов, не имеющих громких имен.

Вопрос: В те годы выезд считался обним из больших призов?

Ответ: Вообще – да. Это был своего рода пряник. Но, во-первых, многие не владели разговорным иностранным языком, что создавало трудности в общении. Во-вторых, все находились под прессом подозрения: а зачем это вам нужны контакты? В-третьиз, необходимо признать, что с рядом стран сотрудничество шло как бы волнами. Очередной пик дружбы или научного сотрудничества был за месяц до поездки в такую страну нашей правительственной делегации или перед приездлм аналогичной делегации в СССР, или через месяц после итакой поездки. Это было очень забавно видеть. Удавалось найти постоянные контакты только там, где были реально заинтересованные в контактах ученые. Одним из таких семинаров, проводившихся неоднкратно, был советско-французский семинар. В ЦЭМИ за него отвечал Сергей Айвазян. Регулярное проведение таких семинаров означало, что 80 процентов людей, которые участвовали в прошлом семнаре, придя на очередной семинар, принесли что-то сделанное за прошедшие два года. Если научный состав менялся случайным образом, а не был постоянным, то такого рода семинары уже были мало интересны. Кроме того, почти невозможно было всерьез поехать на какую-либо конференцию по собственному желанию. Об этом вообще речь не могла идти. На каое-нибудь заседание Эконометрического общества, если оно проходило в Европе, то еще можно было поехать, например, в Варшаву. Но уже в Америку, или в Париж – абсолютно невозможно.

Неприятно было еще и то, что во всех планах издательской деятельности можно было еще пробить издание западной книги с обильной математикой, либо классиков науки начала века.

Но все то, что касалось пограничной области исследований, сегодняшнего дня (вроде вопросов конвергенции или критики экономических теорий), издать было предельно сложно. Например, представить себе нельзя было издать книгу на русском языке по межотраслевому балансу Советского Союза. Две такие книги были дважды изданы американским экономистом В.Тремлом. Как только он издал первую из них, сразу встал вопрос: кто ему дал информацию? Я до сих пор не знаю кто. Он заявил, что все восстановил по опубликованным в СССР данным. Может быть. Всегда присутствовал “шпионский” компонент, который был очень неприятен. Я помню, как на конференцию приехали американцы во главе с известным советологом Грином. Они рассказывали о Sovmod – модели советской экономики. Они их к тому времени уже сделали, кажется, Sovmod-4. Главной задачей на этой конференции для советских модельеров было не сказать им, где они ошибаются.

Подчас американские серьезные специалисты в своих докладах специально несли чушь, откровенно улыбаясь.

Но они и всерьез занимались проблемами экономики СССР, конечно, не всегда успешно. В СССР вопросами экономического развития США тоже всерьез занимались. В ИМЭМО ими занимался С.М.Меньшиков с коллегами. Затем он этими же вопросами занимался в Новосибирске.

НИЭИ Госплана и ЦЭМИ, образно говоря, могли вместе конференции проводить и в футбол играть. А ИМЭМО был всегда немного обособлен, его сотрудники имели более широкие возможности и в области контактов, и в получении книг и журналов.

В макроэкономической области стараниями Альберта Вайнштейна, Анчишкина, Кудрова и других был опубликован ряд любопытных книг, посвященных тенденциям экономического роста, доходу наций. Вайнштейн сам этими вопросами занимался. Он же необычный человек был, трижды был в ссылке, после этого написал диссертацию.

О борьбе идей внутри экономической науки; вернее внутри того ее направления, которое почувствовало себя более или менее свободным, стоило бы поговорить отдельно. В тот момент, когда наивные цэмишники говорили об оптимальных планах, разрабатывая наивные концепции и т.д., в это время те, кто были против этих идей с позиций монополии государства на управление экономикой, не находили серьезных аргументов. Их аргумент был примерно такой: “Вы что, всерьез считаете, что партия и правительство принимают неоптимальный план?” Но по сравнению с 30-ми годами это было все же другое время.

Например, в 30-е годы был издан учебник очень известными статистиками, которые потом были руководителями работ по теоретической и прикладной статистике в стране. Не буду называть их фамилии. В их учебнике было написано буквально следующее про расчет эмпирической дисперсии: С точностью до константы эмпирическая (выборочная) дисперсия есть сумма по наблюдениям квадратов разностей, взятых в скобки. Если внутри в скобках написано: “признак X_i минус среднее значение переменной X”, тогда это марксизм; а если в скобках стоит (X среднее минус X_i), то это троцкизм. Люди, действуя так, выживали. Я видел это собственными глазами! Это не преувеличение, это было написано в учебнике. В период борьбы с троцкизмом профессора для того, чтобы выжить, прибегали и не к таким приемам.

Один из авторов этого учебника долгое время не давал публиковать на русском языке ни одной книги по современной теории индексов. [Так и вижу одобрительную реакцию Львина, приветствующего из дали будущего такую позицию реакционного коллеги – Гр.С.:)]. Поэтому, о книгах, затрагивавших серьезные проблемы, говорить вообще не приходилось. У меня есть опубликованные материалы дискуссии по поводу эконометрики – служанки буржуазной науки. Эта дискуссия проходила примерно в 1948-1949 годах. Тогда надо было выживать, растворяться в общих рядах, либо молчать и уходить. Какая там дискуссия! С кем было дискутировать?! Если просмотреть всю историю того, как выметали людей с самостоятельными взглядами – это трагедия. Особенно это касается статистики. Поэтому до войны статистики могли заниматься только “внутрисменными простоями”. Это было разрешено.

Наше поколение пришло в экономическую науку, к счастью, уже в другое время. После XX съезда. Если бы не предчувствие перемен, многие не пошли бы в экономисты.

Конец первой части.

По прочтении решил, что примечания делать не стоит. Другое дело, третья, заключительная часть, которая будет выложена в следующий четверг. А здесь и без примечаний все понятно.

Ответ: Ну, во-первых, не всегда был Госплан. Был Госэкономсовет; он менялся; его функции более-менее устаканились только при Байбакове.

На самом деле, было как минимум две организации, которые заменяли собой рынок - Госснаб Дымшица, в работе которого действительно существовал элемент рынка (но не денежного, а авторитарного), и Госплан. Но первоначально Госплан для всех нас, молодых, казался этакой непостижимой глыбой, где сидят очень знающие и умные люди. Причем было совершенно непонятно - что и как они делают.

Постепенно это стало раскрываться и выяснялась очень странная вещь. Каждый конкретный специалист (а их было довольно много) знал очень детально и глубоко собственные вопросы - заводы, продукцию и т.п. Ведь они являлись, в значительной степени, ставленниками отраслевых министерств, т.е. они взаимодействовали частично с предприятиями, а частично прямо с отраслевыми министерствами, аккумулируя практически все знания. Экономические же отделы, или подразделения Госплана представляли собой образования несколько другого типа. Помимо сводных отделов к экономическим относились также те, которые занимались ценами, финансами, производительностью труда, зарплатой, внешней торговлей и т.д.

Ответ: Наверное. На самом деле, работники Госплана находились под давлением сверху – партийных органов и Совмина, даже не в виде директив (директивы рождались потом), а в виде несформулированных требований, когда понятно, что хорошо, а что плохо.

Но явные требования при этом помещались в таких документах, как “Основные направления к пятилетнему плану” и т.п. У них была ритуальная деятельность по отношению к очередным пленумам, очередным съездам, к пятилеткам. С другой стороны, они вынуждены были иметь дело с той реальностью, которой была экономика на самом деле, и в которой эти планы всегда сталкивались с большими трудностями. Эти трудности усугублялись противоречивыми интересами отраслевых министерств, каждое из которых с Госпланом боролось за свои интересы. Речь идет об интересах не только отраслевых министерств, но и тех, которые занимались другими сторонами экономики. На первый взгляд, казалось, что таких не-отраслевых министерств вроде бы и не было, но они были. Были ГКЭС [Госкомитет СССР по экономическому сотрудничеству с зарубежными странами – что-то вроде Росвооружения советской поры, но в статусе перворазрядного министерства, я там жил рядом рядом, в Овчинниковских переулках, недалеко от Пятницкого рынка, если идти от метро “Новокузнецкая” - Гр.С.], Минвнешторг, были обязательства по отношению ко многим странам, таким как Куба, Ангола. Я уже не говорю об оборонном секторе. Как Госплан ухитрялся в этих условиях что-нибудь делать вообще!

Сейчас иногда считают, что экономическая наука на Западе занималась изучением существовавшего объекта, а отечественная наука занималась не существовавшим объектом. Это неверно! Дело в том, что можно не признавать работы экономистов СССР вкладом в мировую экономическую науку, но объект-то был такой! Это, конечно, была не та экономика, которая есть в развитых странах. Тем не менее, это был определенный тип экономических взаимоотношений. Я думаю, что в ряде стран были периоды, когда было нечто близкое к этому, например, в Германии после проигранной I-й мировой войны и особенно во время этой войны (план Ратенау и т.д.). Большевики знали о том, что происходило в Германии, читая в Швейцарии немецкие газеты. Потом эти идеи мобилизации в сверхсложных условиях перенесли на собственную экономику. Был опыт управления экономикой в период Великой отечественной войны и перед ней. Этот период отражен в ряде книг, но довольно слабо.

Но, когда мы уже вроде бы стали понимать, что происходило, Госплан оказался в довольно сложной ситуации. С одной стороны, его терзали все отраслевые министерства и крупные предприятия, которые выходили на него прямо (типа Норильского комбината или тракторных заводов, которые производили не только тракторы).

Не могу представить себе, как делались планы, когда стали делать атомное оружие, или когда после войны начали переоборудовать флот, когда началась перестройка системы вооружений. Более или менее просматриваемый с экономических позиций план касался гражданской экономики, а все остальное было где-то за кадром. Никто и никогда из ученых всю эту систему, механизм составления плана реально не знал и не чувствовал. То, что было написано в “красных кирпичах” - двух изданиях Методуказаний [“Методические указания к составлению народнохозяйственного плана” настольная книга для тех, кто “приходил на новеньких”. Первый в мире - и надеюсь последний - job description для народнохозяйственных плановиков – Гр.С.] – это вроде попытки написать либретто после исполнения оперы. Вот когда опера уже исполнена, ну а теперь напишем об том, как должно было бы быть, если бы все было нормально.

В этих “Методуказаниях” были написаны вещи с точки зрения людей точного знания совершенно недопустимые, но для экономистов вполне реальные. Например, “а вот это рассчитывается или оценивается, принимая во внимание... “. Дальше шел огромный перечень факторов.

И конечно, Госплан как таковой оказывал решающее влияние на процесс разработки не пятилетних, а годовых планов. Пятилетние планы являлись некоторым ориентиром. Совершенно неверное представление о них, что они являлись обязательными к исполнению. В сегодняшних условиях совершенно очевидно, что выполнить заранее написанный пятилетний план нельзя. Но его и тогда было выполнить нельзя! Но тогда, к тому же, об этом и сказать было нельзя! Нельзя было сказать, что пятилетний план носит не обязательный характер, а является чем-то вроде ориентирующего прогноза, который важен не сам по себе, но как задающий общие ориентиры, как отражающий разного рода пожелания - хотелось бы вот этого, или этого и т.д. Что-то вроде целевых заданий, по отношению к которым со временем необходимо было вносить коррективы. Но вносить их было нельзя, так как план был утвержден партийными инстанциями на съездах и в этом смысле был неприкасаемым. Отсюда перенос центра тяжести на годовое планирование.

В годовом планировании реальное воздействие Госплана на тех агентов, которые с ним имели дело, проявлялось через капитальные вложения; то есть через лимиты капитальных вложений, так называемые титульные списки строек, сверхлимитные стройки с большой стоимостью и т.д. Через них можно было воздействовать на распределение ресурсов. Все остальное перераспределял не Госплан, а Госснаб. Вот там уже работал советский, другой рынок, где влияли не деньги, а связи, постановления, значение решения и т.д.

Что бы понять, насколько у Госплана была трудная ситуация, можно привести только одну цифру. Спрос на капитальные вложения (а поскольку они были бесплатными для всех, это была сумма заявок), была в два-три раза больше, чем реалистичные оценки объема возможных капитальных вложений. Если иметь в виду, что сами рубли капитальных вложений, как это известно из работ Юрия Васильевича Яременко и моего бывшего ученика Евгения Роговского, различались по материалоемкости, по требуемым для их реализации ведущим группам материальных ресурсов, рубли были неэквивалентными, т.е. рубль капитальных вложений, идущий в сельское хозяйство, был для экономики в разы дешевле, чем рубль капитальных вложений, идущий в добывающие отрасли, в машиностроение, особенно в специальное. Поэтому за этой борьбой за лимиты капитальных вложений скрывалась борьба за реальные ресурсы, за распределение материальных ресурсов по крупным позициям.

В этой области опыт разработки конкретных материальных балансов был еще с военных времен. Но у материальных балансов не было взаимоувязанности. Ее и не могло быть, так как для этого необходимо, чтобы они основывались уже на согласованной информации. А при завышенных потребностях, в условиях, когда если сегодня не возьмешь ресурсов, то их завтра у тебя не будет, их срежут.

В Новосибирске академик Т.Заславская с сотрудниками выяснили, что чуть-ли ни 50 процентов материальных ресурсов, которые получали колхозы, выменивалась ими за свою продукцию. Сейчас говорят “бартер, бартер”. И тогда был бартер. Если нужны были трубы, металлические или керамические, выменивали их на свинину или еще на что-нибудь, потому что за деньги их получить было нельзя. А механизмы экономического соизмерения потребностей через ограниченность денежных ресурсов, через кредит... Что об этом говорить! Его просто не было. Вроде бы материальные балансы и были, но их согласованность отсутствовала. И понятно почему. Отсюда и возник практический вопрос о необходимости их согласования, но не на уровне тысяч балансов в конкретном ассортименте, а в более укрупненных показателях. Это фактически и была идея межотраслевого баланса.

Ответ: Среди них были люди, которые со мной в Университете играли в баскетбол, а потом, окончив МГУ, стали экономистами. Но они не являлись типичными сотрудниками Госплана. А типичными были, конечно, другие люди. Я бы не сказал, что существует типичный портрет; все зависит от того, на какой уровень они претендовали.

В подотделах и отделах, как мне кажется, это в основном были люди, приходившие из производственной сферы, бывшие заводчане.

Например, типичной фигурой среди них является Н.Рыжков, который был сначала мастером, потом директором предприятия, затем зам.министра и потом пришел в Госплан. Уже из Госплана, с должности зам.председателя он пошел в экономический отдел ЦК. Вот типичный путь такого представителя - инженера или хозяйственника с производства. Я даже видел людей, которые его учили, когда он еще работал на заводе.

Естественно, что такие специалисты не обладали системным взглядом на экономику в целом. Тем не менее некоторый взгляд у них появлялся, приходил с практическим опытом. Были такие люди как Горегляд, Коробов. Но у них трудности были в том, что каждый знал свое и имел свои взгляды на целое.

Соединять вместе эти взгляды должны были некие сводные подразделения. Вот уже там оказывались люди другого типа. Я многих из них знал – тех, кто занимался уровнем жизни, капитальными вложениями и т.д. Часть их них приходила из исследовательских институтов. Например, Петр Никифорович Крылов, который сначала был начальником отдела в НИЭИ, а потом пошел работать в Госплан. Капитальными вложениями занимался Николай Барышников, он сначала в НИЭИ занимался цветной металлургией в межотраслевом балансе.

Ответ: Ну, не все хотели идти по партийной линии. Кто хотел - шел. Например, Гостев, который был сначала начальником отдела в Госплане, связанного с трудом, потом стал зав.отделом государственных и партийных органов ЦК КПСС. Этот отдел во-многом определял кадровую политику органов ЦК КПСС. А его заместителем был бывший старший научный сотрудник НИЭИ Госплана, кандидат наук Юрий Белик, который раньше работал в секторе Владимира Иосифовича Каца. С ним тогда в одной лаборатории работали Кириченко, Плышевский, Анчишкин, Яременко, Садохин.

Белик выбрал партийное направление. На высокие посты люди из исследовательских институтов никогда особенно не попадали. Они, в основном, попадали в заместители.

Был такой специалист, “золотая ручка” Госплана, человек, который писал выходные бумаги, ныне здравствующий Евгений Иванов. До Госплана он был старшим научным сотрудником в НИЭИ Госплана и занимался основными фондами. Макроэкономическими проблемами занимались специалисты - “сводники”, они составляли баланс народного хозяйства. Они обычно проходили путь исследователей, работали до Госплана либо в ЦСУ, либо в исследовательских организациях. В Госплане балансом в свое время занимались Бор, Петров и т.д. Чистому производственнику такие работы были не под силу - ни понять, ни почувствовать он не мог.

Ответ: Да. Одни знали обо всем, но в категориях не очень конкретных - типа “прокат вообще”; а другие знали свое, все по маркам стали и по сортаментам, но плавали в экономических вопросах. Конечно, люди прямо с учебной скамьи в Госплан прямо практически попасть не могли.

Один из тех, кто из науки пришел в Госплан, но неудачно, был Анчишкин.

Ответ: Я ему не советовал туда идти. Там при наличии 10-12 заместителей председателя Госплана ситуация была весьма специфической. Правда, это только мои ощущения; точно не могу сказать, так как я там никогда не работал. Для того, чтобы провести какое-то решение, недостаточно было убедить какого-то одного, “своего” зампреда. В Госплане была группа, человек 50-60, от точек зрения которых зависело решение начальства, или отношение начальства к данному вопросу. Вновь пришедший человек в эту группу, как правило, не вписывался. Она его сначала пробовала “на зуб” и смотрела, что из этого получится. Когда Александр Иванович туда пришел, то какой-то неизвестный доброжелатель пустил слух о том, что вот пришел молодой член-корреспондент, он вам (или нам всем) покажет, как надо работать... Его, естественно, стали воспринимать как человека, который будет их поучать, как конкурента. И одновременно, конкурента, который пока еще не имеет явной поддержки с самого верха. Со всеми вытекающими последствиями. При формировании отдела Александра Ивановича Анчишкина они начали отдавать ему ненужных людей, при этом снабжая их хорошими характеристиками. После этого начали скидывать на его отдел все сложные дела. Между собой у них такой номер не проходил, там действовала норма, по которй я тебе это дело не могу отдать, потому что всем ясно, что оно мое. А новенькому можно скинуть. Таким образом ему показали “пятый угол”.

В Госплане были квалифицированные начальники отделов и подотделов. Например, Воробьев - хранитель макроэкономических знаний того времени. Такие специалисты, как правило, не приходили извне, а вырастали, поработав в системе лет 10-15 внутри. Я таких знал сотрудников, их очень ценили. Воробъев был начальник сводного отдела народнохозяйственного планирования. Откуда у него были знания, не могу сказать. Знающий, и все; к тому же разносторонне.

Другой такой специалист – Николай Барышников, занимавшийся капитальными вложениями; третий – Валентин Павлов, занимавшийся в то время финансами. Потом он оттуда ушел, был министром финансов, стал председателем Совмина. Его путь был другой - со студенческой скамьи он прошел по всем уровням финансовой системы, начиная с самых нижних.

Ответ: Да, по происхождению в Госплане не все были производственниками. На самом деле, в Госплан постепенно перетаскивали разумных людей из различных систем. При этом Госплан не был очень превилегированной организацией. И политической силой он также никогда не являлся. Вот в этом-то и заключалась трудность: за пятилетний план отвечай, а распределение ресурсов внутри года - не твое дело.

Ответ: Байбаков сначала был отраслевым министром, потом возглавлял Госплан, потом руководил совнархозом. начальником совнархоза. Вернулся в Госплан. Он был человеком, который знал, что такое удары судьбы.

По-моему, нигде или почти нигде не описан механизм функционирования Совмина. Кроме Госплана всегда были другие орагны управления, например, комиссии по оперативным вопросам и т.д. Это не были органы ЦК; они занимались хозяйственными вопросами. И понятно, что там тоже были непростые люди. Байбаков хорошо взаимодействовал с Косыгиным, который стал в 30 лет министром и потом был им в течение тридцати лет. Косыгин был интеллигентный человек, требовательный и знающий. Он был экономистом той системы, в которой ему приходилось работать и жить. По типу он напоминал председателя правления больших корпораций. Только в своей корпорации ты можешь принимать решения на свой страх и риск, считаясь, конечно, с владельцами акций, членами правления, определенными кругами - ты хозяин, ты и отвечаешь. У нас же в стране даже люди, работавшие на таком уровне, реально не были хозяевами. Над ними была еще политическая система. Здесь уместно вспомнить, что после Косыгина заместитель Байбакова – Тихонов – стал председателем Совмина, т.е. его начальником. Тихонов, у которого, на мой взгляд, в Госплане не было особых полномочий, был “оком” Брежнева там. Они были из одного города и даже с одного завода.

Так вот, неизвестны, не описаны способы принятия и подготовки решений на уровне Совмина, где сталкивались интересы уже министров, а не организаций “второго розлива”. К тому же была военно-промышленная комиссия во главе со Смирновым; потом Маслюков ее возглавлял. Эта часть хозяйства отсасывала достаточно большие ресурсы; страна в значительной мере работала на нее. В Госплане был соответствующий этаж, взаимодействующий с ВПК. Как были построены отношения между Госпланом и ВПК я не знаю, поскольку туда допущен не был и никогда не стремился туда попасть.

Ответ: Я давно читал эту книгу. По жанру оцениваю положительно. Но ведь это не исследование. - это либретто, написанное со стороны. Для того, чтобы описать и проанализировать разнообразие ситуаций и способов их разрешения, необходимо иметь соответствующую информацию, которой ни у Константинова, ни у Найшуля, на мой взгляд, не было. Умные люди, глядя на “черный ящик” и видя, как из него вылетают искры, пытались описать то, что происходит внутри этого ящика.

На самом деле то, что происходило внутри, никто и никогда уже не сможет описать. Большинство из тех, кто знал, причем частично, уже ушли из жизни, другие – глубокие старики. То, чем они занимались, не было научной деятельностью. Это было ремесло, достаточно адекватное той ситуации, в которой им приходилось работать. Поэтому попытки смотреть на их деятельность глазами другой экономики - совершенно неадекватны. Они эту ситуацию не создавали, они в ней существовали.

Люди, которые были носителями той технологии, ушли. Наверное, правильно, что ушли. Опасность состоит в том, что в государственные органы не пришли какие-то другие, но тоже специалисты. Я боюсь, что вообще никакие не пришли.

Ты же спрашивал, каков типовой специалист, его портрет. Госплан был силен тем, что на уровне главспецов и выше были люди, которые имели определенные жесткие, пусть не всегда правильные, но знания. Переубедить этих людей даже начальство не могло. Оно могло заставить их замолчать, но не переубедить. Я таких людей знал. По этой причине согласование и принятие решений вопреки этим мнениям делалось выше. То есть были специалисты, пусть ограниченные, но знающие свой объект, и готовые стоять за эти знания, поскольку они были уверены в них. Но их представления об экономике в целом, на которые эти знания опирались, были конечно не согласованы.

В тот момент это согласование, в силу тех причин, о которых я говорил, в том числе и закрытость экономики, ее военизированный характер, отсутствие денег как реально действующей в экономике категории, было невозможно. Не было необходимых сигналов, и не могло быть.

Отсюда появились розовые мечты, что математика могла бы здесь помочь, хотя бы частично провести согласование с помощью модельных построений.

Ответ: Госплан, как приличная организация, должна была иметь науку, которая, образно говоря, могла бы выдвигаться на первый план в виде лучников средневекового войска. Такая наука должна была быть готова обстрелять противника, т.е. высмеять или подобрать аргументы под заранее принятое решение или, как у Островского, подготовить “речь для спича”.

Наука, тем самым, должна была быть готова “гибнуть”, то есть проиграть в ходе авангардных стычек-обсуждений. Достаточно посмотреть, сколько учеными было написано книг не под их фамилиями, а под фамилиями различных председателей и начальников, и совминовских и госплановских. Всегда была необходимость написания чего-то для кого-то. Всегда были какие-то сложные вопросы, в которых Госплану необходимо было выглядеть прилично.

С другой стороны, нужны были чернорабочие, которых можно было привлекать, когда в том возникала необходимость. Надо сказать, что в Госплане реально работающих людей, а не помощников, было всегда маловато. Имеются в виду те люди, которые самостоятельно всегда могли что-то сделать. Технических помощников было достаточно.

По этой причине в помощь ключевым работникам, необходимо было держать некий запас людей - “мешок”, в котором сидели бы умы, которых можно было мобилизовать и привлечь. Госплановский сотрудник давал им напутствие, ставил задачу.

Госплан хорошо снабжался - можно было получать различные дефицитные товары, и обеды там были хорошие, отдых обеспечивался на должном уровне и вообще было престижно туда попадать. Но частично из-за этого там всегда был высокий процент технических работников, в основном женщин. Конечно, и среди самостоятельно мыслящих работников были женщины, например, Бурова.

Но процент помощников-женщин был довольно высок и они могли выполнять работу только от А до Я, подробно расписанную. А вот если надо было обдумать несколько вариантов, придумать, что-то поискать, то нужны были ученые из “мешка”. Вот и были институты. На них спихивали работы, в которых было еще много неясного. Но в основном сотрудники институтов были нужны потому, что их можно было использовать в оперативном режиме.

Были институты типа ИКТП (Институт комплексных транспортных проблем), который служил таким подразделением для соответствующих транспортных отделов Госплана, отчасти для МПС. ВНИИКТЭП (Всесоюзный НИИ комплексных топливно-энергетических проблем) появился позднее. Наш НИЭИ Госплана специализировался на макроэкономических проблемах. По своему характеру он не всех мог обслуживать, а определенные структуры. Например, закрытые отделы Госплана никто из нас никогда не обслуживал. У таких подразделений видимо были свои научные организации. По-видимому, они не занимались технической стороной; их деятельность заключалась в непосредственном распределении ресурсов.

Ответ: Да, это, видимо, тоже, когда-то было. Но, тем не менее, они должны были каким-то образом решать сложные вопросы, распутывать противоречия интересов. Только в одной области ракетостроения было несколько крупных конкурирующих фирм. Решение часто зависело от того, где, к примеру, работал сын Хрущева, Сергей, который сейчас в Америке. На какой фирме кто работает - это фактор. Для решения таких вопросов ученые не нужны были. Их туда и не пускали.

Ответ: Ну, я бы так не сказал... Я наблюдал этот процесс примерно с 60-го года. Уже в начале 60-х годов в НИЭИ Госплана проводились различные конференции по применению математических методов. В них участвовали люди, которые являлись носителями идей, отличных от принятых взглядов того периода. Конечно, среди и других были и дураки и умные. Не сказал бы, что процент дураков и умниц как-то у математизированных и нематематизированных экономистов сильно различался. Нельзя сказать, что процент дураков в одном лагере был выше, чем в другом.

Я думаю, что еще с 30-х годов было неявное ощущение того, что формальные знания экономистам не только вредны, но и опасны. На мой взгляд, это ощущение появилось в связи с судьбами экономистов и статистиков, о которых все знали. Если посмотреть историю не только Вознесенского, но и Попова, который являлся первым председателем ЦСУ, и его жены, то все очень четко видно.

Они вместе в ЦСУ занимались хлебофуражными балансами.

В “Вопросах ленинизма” есть беседа Иосифа Сталина с рабочими, где он ругает ЦСУ за то, что оно представило неверные данные об удельных весах товарного зерна, принадлежащего беднякам, середнякам и кулакам. Было сделано замечание в адрес ЦСУ. После чего ЦСУ через три месяца цифры исправило, и очень сильно. Сталин вопрос поставил так: можно ли после этого верить ЦСУ?

Попова и его жену оттуда убрали. Новые цифры (хотя он и без них бы все сделал), которыми воспользовался Сталин в своей работе “Год великого перелома”, взяты уже у нового начальника отдела аграрной статистики и члена коллегии ЦСУ. Им был Василий Сергеевич Немчинов.

Он после этого оказался на виду, но он-то был честным человеком. Как честный человек, он отстаивал свою позицию, свои взгляды в дискуссии вокруг “вейсманистов-морганистов” 1948 года. Он в это время был директором ВАСХНИЛ. И потому, что он лично был известен Сталину, он не был репрессирован. В результате этих “дискуссий” Немчинов пришел к выводу, что в спорах, подобных спорам с Лысенко, и в экономических тоже, необходимо использовать какие-то количественные методы, которым можно было бы верить. В противном случае все аргументы сводились к тому, что партия сказала то-то, или что нужна такая-то цифра. Были и другие люди, имевшие определенную математическую культуру - Преображенский, Чаянов, Кондратьев, Конюс, Фельдман. Но все они оказались в том положении, что их теоретические построения оказались никому не нужными, а для них лично даже опасными.

Ответ: Ну, Вайнштейн! Вайнштейн - это явление. Вайнштейн, строго говоря, не был и экономистом, он был статистиком. Занимался народным богатством и народным доходом. Он чем гордился? Тем, что в полном собрании сочинений В.И.Ленина он упомянут трижды и все три раза отрицательно. Он дважды или трижды был в ссылке. Тем не менее, приехав из ссылки, написал диссертацию. Дело же не в том, являлся он математиком или нет, а дело в характере. Но такие люди были практически одиночки, и не имели систематизированного математического образования. Даже Василий Сергеевич Немчинов его не имел и Струмилин тоже. Если сравнивать их работы с уровнем математики того времени, то обнаруживается пропасть. Это не значит, что они являлись второсортными учеными, просто не было потребности в теоретической экономике, в экономике как науке, и не изучалось эта дисциплина. На самом деле, потребность в матметодах пришла скорее от военных, от кибернетических воззрений.

Надо сказать, что в 60-е годы математическое крыло западной университетской науки было также относительно слабо. С сегодняшних позиций смотреть на то, что писали тогда лидеры западного экономико-матматического направления, бывает грустно. На самом деле, это направление с огромной скоростью развилось позднее. И углубилось тоже, интегрировало в себя действительно математические знания. А до этого были отдельные не очень системные попытки.

Поскольку мы жили в другой реальности, их работы нам казались чем-то вроде экономики Луны. Поэтому была идея позаимствовать у них скорее количественные методы.

Для этого были основания, так как оказывалось, что в экономике нашей страны многие процессы были сходны с теми, что происходили в любой другой экономике. У нас просто были методы решения другие, но по большому счету проблемы были очень близки.

Здесь, правда, возникала некая двойственность - в западных книжках одно, а наша реальность другая. Поэтому у людей, которые это видели, появилась идея о том, что можно, пора преобразовывать реальность.

А это было то, чего политэкономы себе позволить не могли. Их книги, этакий неприкасаемый талмуд, где революционным взглядом уже считалось высказывание, основанное на перестановке слов и фраз.

В то время как у экономистов-статистиков и экономистов-математиков появились идеи о том, что саму систему можно и нужно преобразовывать.

Кроме того, было ясно, что это возможно делать только в рамках такой науки, парадигмы которой можно было изменять. Часть экономистов с удивлением узнала, что оказывается в экономической науке можно ставить вопрос о несоответствии, противоречии теорий, взглядов – реальности. При внимательном рассмотрении ясно, что эконометрика ставит вопрос - адекватна ли вот эта теория? Такую постановку вопроса в рамках отечественной политэкономической теории невозможно было себе представить. Это возможность сняла с души части экономистов камень.

Конечно, были свои загибы в новой дисциплине, когда утверждалось, что если экономист не знает линейного программирования, то он не экономист.

Ответ: По науке? Вряд ли. Я могу объяснить это так. АСУ были инструментом торговли предприятий и отраслевых ведомств с вышестоящими уровнями управления. Только для этого АСУ были им нужны. Я сам видел как приезжали ходоки в Госплан и привозили распечатки с ЭВМ, полученные с помощью АСУ. В Госплане говорили: “Ну что у вас, обычная муть, или муть с применением?”

Необходимо было укрепить позиции нижнего звена хозяйственного управления, им надо было отстаивать собственные интересы. Поскольку было маловато аргументов, которые влияли на что-то, так как все старые аргументы уже не действовали.

Броня была большая, как кожа бегемота, поэтому старые аргументы не воспринимались. Отсюда возникала необходимость раз в пять-семь лет менять аргументы. АСУ явилось тем инструментом, который позволил это делать.

АСУ – это не система управления, это была система, которая в лучшем случае приводила в порядок нормативы, инвентаризировала расходы, наличные ресурсы, проводило каталогизацию. И это было правильно. Эта система могла дать полезное что-то внутри предприятия. И это было. Но все зависело от внешних ограничений – АСУ могла работать, а могла не работать. Но наводить какой-то порядок в собственных делах она помогала.

А во внешней среде у АСУ была только одна функция – отстаивать интересы нижнего звена перед верхними. И при этом не раскрывать полностью свои возможности.

Ответ: Я специально этими вопросами не занимался. Но думаю, что здесь было несколько факторов, определивших позицию и задачу Станислава Сергеевича. Во-первых, его справедливая и негативная оценка не отдельных лиц, а политэкономии социализма как таковой, как котла, вряд ли способного что-то репродуцировать. Ну не было функции репродукции у этого, образно говоря, стада. Станислав это понимал. Во-вторых, он понимал, что дразня гусей новым названием – оптимальным планированием, – люди, которые это делали, становились заметными и получали возможность определенного продвижения. В-третьих, совершенно очевидно, что когда его приглашали в ЦЭМИ, то там таких бунтовщиков до него не было, там были люди другого темперамента, например, Михалевский, Суворов, Модин, Пугачев и другие. Савонароловского темперамента они не имели и таких задач не ставили...

В основе первичной позиции Шаталина было то, что он прошел через пятый дополнительный курс Ленинградского университета у Леонида Витальевича Канторовича и познакомился с идеями оптимизации и с работами Новожилова, с их достаточно примитивными даже для того времени построениями. Примитивными не в идейном смысле, не в словесном, а в модельном.

К тому же он еще знал межотраслевой баланс и то, что было вокруг него. Кроме того, на первых шагах идеи СОФЭ родили последователей, организовывались группы совместно работавших ислледователей. Уже это было необычно для экономической науки того времени, а может быть нетипично для нее и сегодня.

Была первая тройка: Каценеленбойген, Овсиенко, Фаерман. Какие работы лежали в основе их работ, детально я не могу сказать. Но в библиотеке НИЭИ была книжка на французском языке (автора не помню), в которой говорилось практически о том же самом, о чем говорили они, и раньше, чем они, но применительно к западной экономике. У меня есть сильное подозрение, что они, по крайней мере Арон Кацеленбойген, эту книжку знали. Природа не терпит пустоты.

Шаталин обладал многими хорошими качествами, и не совсем обычными. Он, к примеру, был способен в течение спора поменять свою точку зрения на противоположную и отстаивать ее с той же горячностью, что и предыдущую.

В условиях, когда нужна была система взглядов, он ее поставлял. Он даже пытался сначала о ней заявить, пока ее еще не было, а затем под нее подвести стены. И все это он делал достаточно искренне и храбро.

Предшественником ЦЭМИ был академик Немчинов с его лабораторией. В ней занимались межотраслевымы балансами. Над межотраслевым балансом работали и в НИЭИ. Шаталин начинал вместе с Ю.Пешеходовым с работы над проблемами расширенного воспроизводства.

Ведь он чем поначалу отличился? Тем, что вслух сказал, что закон преимущественного роста первого подразделения не имеет места. Отметим, что это можно было сказать не в рамках политэкономии социализма, а только в рамках математических методов, которые позволяют так говорить.

Знакомство с линейным программированием ряда сотрудников ЦЭМИ, которые работали независимо от Шаталина, подоспело, образно говоря, к тому моменту, когда Шаталин стал строить крышу, над своего рода ну пусть не стенами, но над двумя-тремя опорными столбами. Другими словами, какая-то основа к этому моменту уже была. Кроме того, он знал английский язык и в западных работах он видел, что математизация есть признак научности.

А вот то, что так называемые оптимизаторы поверили в единый критерий оптимальности, это было заимствовано из идеологии тотального планирования. На самом деле, они пытались соединить совершенно разные идеи: объективность и хозяйственную самостоятельность с помощью все определяющего единого критерия. Об этом даже книги написаны.

Интересно, что на конференциях, посвященных этой проблеме, не было ни одного доклада Анчишкина, Яременко или Ершова. Если бы я делал доклад на них, то это был бы “Анти-Дюринг”, а не “Дюринг”. Но это в ЦЭМИ сочли бы нетоварищеским поступком. К тому же мы представляли некоторую третью силу, которая была в стороне. Но на самом ринге дрались две другие стороны. По этой причине у нас был такой выбор - либо за “синих”, либо за “желтых”.

Первое содрогание этого оптимизационного фундамента вызвала работа выпускника мехмата, Виктора Данилова-Данильяна, его докторская диссертация. В ней он начал излагать идеи равновесия, а значит согласования объективно существующих и различающихся интересов. До этой работы согласование интересов представлялось существующим только на нижнем уровне, а не на верхнем.

Гипотеза согласования интересов всегда была, но через всякие двойственные оценки, цены и т.д. на нижнем уровне, при едином критерии. Данилов-Данильян смог в завуалированной математической форме начать говорить что-то новое, не сводящееся к оптимизации. И некоторые цэмишники даже лелеяли мечту завалить его защиту, потому что - чужой по взглядам. Это было не просто. Пытались и меня в это дело вовлечь, но я сказал, что буду его защищать. И не полезли на рожон, никто, потому что поняли, что есть и другая точка зрения. А раз замысел не поддержит целое крыло, включающее и математиков, и экономистов, например, Ершов, Яременко и Анчишкин, то войну Данилову-Данильяну решили не объявлять.

Ответ: Кажется, в 1974-м году. Это была его докторская. В ней еще есть идеи многоуровности, но их можно по-разному понимать. Надо внимательно смотреть текст.

Ответ: Начнем с того, что во-первых я давал ему собственную рубашку и галстук. А значит относился с симпатией и уважением. Он приехал на одну из конференций без чистой рубашки и галстука. А так как он был человек полноватый (и я тоже был не худенький), то рубашки всех остальных ему просто не налезали. К тому же ему еще надо было делать доклад - пришлось дать и галстук. Когда он потерял свой билет в Ленинку, то полгода ходил по моему. Поэтому часть работ, которые он читал, можно отнести и на мой счет (шутка).

Я к нему относился как к человеку серьезному, настоящему исследователю, к тому же обладавшему своеобразным юмором.

Ответ: Например, он мог сознательно в своих таблицах переставить местами данные по СССР и США. Мог ссылаться на какую-либо выдуманную им работу западного автора, чтобы можно было высказать некоторую идею, поскольку у многих читателей складывалось мнение, что если есть ссылка на западную работу, то это хорошо, а если нет, то это значит пока сомнительно. Вот он и выдумывал, а я это иногда обнаруживал. Но он язык знал принципиально лучше меня; он из интеллигентной семьи, его дед делал финансовую реформу 20-х годов. По образованию он историк и занимался экономической историей Германии периода войны. Часть этих материалов после его смерти попала ко мне. Союзники рассекретили большую часть экономических материалов, относящихся к производству, потреблению, карточной системе, к восстановлению заводов после бомбежек. Он занимался производственными функциями для предприятий Германии. Их бомбили, а они через три-четыре дня опять начинали давать продукцию. По этому вопросу Михалевский выдвигал ряд таких идей, о которых другие экономисты даже и не подозревали. Например, о том, что в разных социальных условиях производственные возможности на тех же фондах и при тех же затратах труда могут быть совершенно разными.

Ответ: Да, это так, но у него важнее другое. Он не вполне уважительно относился к окружающим молодым экономистам, так как отдавал себе отчет в том, что они просто не понимают, что он пишет и не способны это прочитать. Он это говорил им почти в лицо. К сожалению, не сохранилась его центральная работа, которая внесла действительно заметный вклад в понимание многих проблем экономики СССР.

Ответ: Она просто сожжена, как второй том “Мертвых душ”. История была такая. Он написал доклад, на это его подвигли руководители ЦЭМИ. Этот доклад был подписан тремя лицами: директором ЦЭМИ (академиком Федоренко), его заместителем, кажется уже членом-корреспондентом (сейчас не помню) Шаталиным и самим Михалевским. Доклад был передан по партийной линии и пришел к Байбакову, который Михалевского знал лично и относился к нему достаточно хорошо.

У Байбакова было чутье на людей и он знал, что Михалевский – оригинальный, серьезный ученый, работающий человек, пусть даже с завихрениями.

Прочитав этот материал, как потом рассказывал Н.П.Федоренко, Байбаков позвал к себе Келдыша и Федоренко, вернул им этот доклад и сказал, чтобы они его уничтожили, чтобы не давали ему хода. По рассказу Федоренко во дворе Президиума Академии наук на Ленинских горах доклад сожгли. Мои попытки найти этот доклад в 1-ом отделе Госплана и в Академии наук не увенчались успехом.

Следы этого доклада в публикациях Михалевского есть, но в весьма завуалированной форме. Видимо Федоренко и Шаталин раздразнили Михалевского, и он написал на простом языке для начальства то, что думал. Но оказалось, что это опасно. В результате наука это оригинальное произведение утратила.

Насколько я понимаю, Михалевский касался таких вопросов, как неравновесие между денежной массой, доходами населения и ресурсами потребления, которое грозит потерей интереса к работе и приобретению доходов, т.е. к труду. Писал о появлении вторичных доходов, когда предельная производительность во вторичной сфере приложения труда гораздо выше, чем в основной, тогда - на государственных предприятиях.

Чтобы понятней было, о чем речь, приведу пример.

Гораздо позже этих событий, по телевизору была передача, которую, по моему, тогда пустили просто по недоразумению (не поняли, что пропустили).

В этой передаче корреспондент разговаривал с шофером-кохозником. Корреспондент его спросил, сколько тот получает. Шофер ответил, что 135 рублей и что это маловато.

Корреспондент спросил, почему тот не старается получить больше, не стремится перевыполнять задания. Водитель ответил, что если будет стараться, то получит только 150, то есть за все старания прибавка 15 рублей. Корреспондент удивился - разве это плохо? На что водитель с иронией отвечал: “Ты что, вообще ничего не понимаешь? Если я еду по делу в город и подвезу нескольких баб туда, то заработаю в два раза больше”.

Это и есть предельная эффективность труда для работника на государственном предприятии и на свободном рынке. Вот об этом Михалевский и писал.

Судя по всему, он высказал еще две-три такого же типа неприятных идеи. Этот доклад неявно говорил о непродуктивности традиционной советской экономической и системы, и науки.

Наука была скована всякими догмами. Тогда Институт экономики, будучи головным экономическим институтом, называл темпы роста на пятилетку 6,6 процентов по национальнму доходу, в то время как Госплан называл, допустим, 6,5 на пятилетку.

Анчишкин со товарищи в это время “имел наглость” сказать, что больше 4,2 не будет, а со временем будет 2,8 или 2,7. Это было воспринято как клевета на Советскую власть и на партию. В системе Госплана сказали: “Что вы себе позволяете?”

Для математиков что 6,7, что 4,8 – почти одно и то же. Сейчас бы нам 4,8 иметь!

Другая группа исследователей, которая могла себе позволить такие прогнозы, была группа Михалевского. Третья возникла позднее вокруг Абела Аганбегяна, Вальтуха, Шатилова, которые на основе межотраслевых моделей делали прогнозы, показывающие неизбежность падения темпов.

Таким образом, все они подводили к мысли о необходимости кардинальных изменений, по крайней мере с начала 70-х.

Анчишкин говорил о необходимости интенсификации; Аганбегян говорил об экономии материальных затрат; в ЦЭМИ говорили об изменении хозяйственного механизма.

Но в проблемы изменения хозяйственного механизма мы, например, не влезали, так как считали, что это слишком сложный вопрос для того, чтобы о нем всерьез говорить. Сейчас видно, что то, о чем тогда говорили основные сотрудники ЦЭМИ, было благим пожеланием, определяло нужное направление, но не более того.

И уже гораздо позднее, чем идеи Шаталина, появились работы, посвященные проблемам собственности. Правда, та форма собственности, которая нужна, так до сих пор и не появилась.

Ответ: Было отделение в рамках экономического факультета, во главе которого стоял декан со своей кафедрой - Гавриил Попов. В этот момент на факультете было два член-корра – Шаталин и Анчишкин. У одного была кафедра матметодов, а у другого - планирования. Их замами были два молодых способных исследователя – А.С.Смышляев и Г.Н.Зотеев.

Оба они стали членами парткома факультета и вместе с Поповом начали на факультете прибирать власть. Вдруг этим двум молодым экономистам дают лаборатории в отделе Анчишкина в ЦЭМИ. Я считал, что этого делать было не нужно, что нужно было взять их на пол-ставки старших научных сотрудников в ЦЭМИ, оставив в МГУ на полных ставках.

Но стратегические соображения не были приняты во внимание, их назначили заведующими лабораториями. В результате, во-первых, старые цэмишники не простили того, что молодым ребятам дали лаборатории, в то время как они получали должности завлабов, когда у них уже седины были видны.

Тем самым определенный разрыв между анчишкинским направлением и остальными экономистами ЦЭМИ углубился. Но самое неприятное было в другом – при следующих выборах их тут же убрали из парткома факультета.

Кроме того, так как они остались в МГУ лишь на пол-ставки, им не смогли передать кафедры позднее, когда Анчишкин и Шаталин ушли с факультета. Кафедры уплыли, Попова съели. Все это привело к тому, что факультет развернулся на 180 градусов по отношению к возможному для него тогда направлению развития.

Представители нового направления в экономической науке сами отдали влияние и, как следствие, через какое-то время и власть на экономическом факультете. И это при том, что имели на руках три туза из четырех. Не надо было этих молодых исследователей забирать в ЦЭМИ. Факультет стоил мессы.

Ответ: Конечно. Я был в парткомах только в двух организациях - в НИЭИ Госплана и в ЦЭМИ. При этом в ЦЭМИ у парткома не было реального влияния. Командовал Федоренко с близкими ему людьми. У него всегда они были. А в НИЭИ Госплана партбюро пыталось бороться с тем, что считали неправильным. Правда неудачно. После этого я ушел из НИЭИ, отказавшись от поста секретаря у первого секретаря райкома, когда он меня вызвал.

Ответ: Трудно объяснить. По многим причинам. В основном, наверное, потому, что не считал, что смогу настоять на своем, смогу остаться тем, кем хочу быть. Есть такое понятие – внутренняя свобода. О ней, кажется, говорил Блок. Человеку творческому, а я им хотел и хочу быть, она необходима.

Считаю, что на моем уровне в институте были честные люди. Например, мы не пустили родственников-пьяниц больших начальников к нам в Институт на большие посты. Тем самым подвели директора.

Ответ: Например, был сын большого чиновника из Управления делами Совмина. На нашем уровне это был тогда, если не подвиг, то поступок.

Из того, что я себе мог позволить и уже не мог позволить как секретарь парторганизации, это, например, голосование на Ученом совете по докладу Шаталина.

Шаталин делал доклад по поводу поддержки будущих нобелевских лауреатов – Немчинова, Новожилова, Канторовича. Он обосновал позицию, согласно которой, поскольку межотраслевым балансом из них троих занимался один Немчинов, то мы поддержим только одного Немчинова, а работ Новожилова и Канторовича (хотя он учился у Канторовича) мы не знаем.

Я встал и сказал, что если мы не знаем, то это не означает, что мы их не должны поддерживать. Мы можем в этих работах разобраться и вопрос о поддержке вынести на следующий Ученый совет.

Но главное (на мой взгляд это более убедительный аргумент) состоит в том, что уважаемые ученые совместно выдвинули комплекс работ, считая, что в нем есть некоторое единство. И когда мы заявляем, что поддерживаем только одного из них, то таким образом проявляем неуважение к этой их общей позиции, подозреваем, что они просто сговорились. Далее я заявил, что позволить себе этого не могу и буду голосовать против.

В результате я один и проголосовал против. Мне это тогда в Институте позволили. Директор А.Н.Ефимов был, конечно, молодец. Никто больше этого не сделал бы. Хотя от него первым из НИЭИ потом ушел Шаталин. Затем ушли Петраков, Анчишкин и Яременко.

Поэтому одевать на себя тогу партийного руководителя и тем самым ограничивать собственную свободу я не считал возможным.

Ответ: Скорее это не профсоюз; это согласование внутри организации, целью которой было не управлять, это делали другие уровни, а во-время поддержать кого-то, заметить, продвинуть, кому-то помочь.

Ответ: Нет. Это было невозможно. Представители всех отделов были в парткоме, но это никогда не было местом, где можно было поругаться или договориться. В исследовательских институтах всегда шла борьба за карьеру. Партком одних продвигал, одним помогал, другим – нет. Конкретные вопросы, которые решались в парткомах, это распределение квартир и т.п. Конечно, совместно с месткомом. Это было. В результате такой поддержки, кстати, я в первый раз получил комнату. С Шаталиным в одной квартире.

Ответ: Да-да, именно так. Две комнаты выделили ему, одну мне.

В парткоме должны были оценивать людей, а производственной деятельностью фактически не занимались. И правильно. Мы были на привязи у Госплана. Там было уже другое партийное влияние. На предприятиях участие парткомов в производстве наверное было. Но я думаю, что, например, у Королева партком тоже ничего не решал.

Ответ: Это в ЦЭМИ было. Было несколько заметных математиков и экономистов, работавших в ЦЭМИ, которые эмигрировали. Надо сказать, что реальной потерей для науки оказался отъезд только одного или двух. Это – за все годы. Как ни парадоксально, уезжали, в основном, те, отъезд которых, при всем моем к ним хорошем отношении, я потерей не считаю. Тот же Каценеленбойген уехал. Он был своеобразный человек, но практически он ничего здесь сделать не мог. Уехал хороший математик Митягин. Судя по всему, там он ничего серьезного не сделал. Уехал Дынкин, дождавшись, когда крупный специалист в США уйдет на пенсию и для него освободится кафедра. Но все, что он сделал, все было сделано здесь. Правда, на Западе появилось несколько бизнесменов, но в экономической науке приехавшие успехов не добились.

Самой заметной фигурой нашего направления из уехавших, правда не из ЦЭМИ, был Игорь Бирман. Он начал критиковать и вполне справедливо американских советологов, написал несколько интересных книг.

У математиков действительно были значительные отъезды, а из ЦЭМИ, пожалуй, нет. По настоящему крупные математики почти с экономикой не были связаны.

Ответ: Это целая история. Одного из них я пытался в свое время на работу принять в ЦЭМИ, но партбюро его не приняло из-за пятого пункта. Но это я сейчас рассказывать не буду, так как те кто не приняли его тогда, еще живы. Не приняли потому, что я его приглашал в свой отдел. А после того как я ушел из ЦЭМИ в новый институт к Анчишкину, его все же приняли. А потом он уехал. Он действительно - фигура.

Потом есть же ученые, которые не эмигрировали, а просто сейчас работают за рубежом почти все время. Среди математиков такие есть. Например, настоящий ученый, академик Сергей Новиков. Те, кто на три-четыре года позднее меня кончали мехмат и стали действительно математиками мирового уровня (их человек семь), на территории России проводят немного времени. Они уже международные люди.

Ответ: Уехали программисты из Вычислительного центра, которые играми занимались. А классные программисты на Западе оказались не очень заметными. Бывший сотрудник ЦЭМИ является представителем одной из крупных программистских фирм в Европе. Но, тем не менее, программисты там растворились.

Дело в том, что была слишком большая разница в технологии программирования у нас и на Западе. Те, кто из наших программистов туда приехал, что-то с помощью этой технологии сделали, но все базовые проблемы были поставлены до них.

Конечно, были и выдающиеся отечественные программисты, например, Андрей Ершов, Шура-Бура и другие. Но от того, что они сделали, сегодня даже следов не осталось. Я говорю о тех людях, которые создают качественные прорывы. Но оказалось, что надо было сначала сформироваться в той среде.

Конечно, классные специалисты, которые на высоком уровне делают порученное им дело, среди уехавших есть. Может быть среди них есть и такие, которые делают закрытые работы.

Ответ: У Анчишкина был свой замысел – Комплексная программа научно-технического прогресса. Отдел Михалевского практически был ликвидирован через два года после прихода Анчишкина и совершенно по причинам, не связанным с созданием его отдела.

У Анчишкина появились лаборатории - моя, Соловьева, позднее Яременко, который тоже перешел из НИЭИ, и еще ряд лабораторий. Потом произошло несчастье.

Сначала начал действовать отложенный штраф в адрес Михалевского за его доклад. Требовали покаяния; и хотя подписи под докладом были – Федоренко, Шаталин, Михалевский - закрыли отдел Михалевского.

Шаталин чуть позднее ушел к Гвишиани, во ВНИИСИ. В ЦЭМИ наступало время, когда надо было дело делать, организовывать; а он продолжал играть роль трибуна. На него тоже начались гонения сверху, и он ушел.

Отдел Михалевского был закрыт; а затем Борис Натанович утонул при странных обстоятельствах. Был слух, но я не могу сказать, что в него верю или не верю, что он собирался уехать. Язык он знал, и раньше у него уже уехала сестра – Ада Никольская, которая до этого работала в НИЭИ Госплана. На байдарке он и два его товарища перевернулись под мостом.

Был май, половодье, а там мост укрепляли быками, из-за чего площадь прохода воды уменьшилась, а поток был сильный. Было утро и холодно - вода была 4 градуса. Они утром вылезли из палатки в сапогах, ватниках, сели в байдарку. Между уровнем воды и мостом было тмалое расстояние. Они не хотели перетаскивать байдарку волоком, они легли, когда байдарка пошли под мост. В результате, из под моста байдарку и трех людей вытащило порознь, на струе. Двое поплыли вбок, к берегу, а Борис (возможно он был без очков, как говорили, поплыл не к берегу, и утонул. Двое остальных спаслись.

Ответ: Конечно. Он там уже был два года. Анчишкин пришел в ЦЭМИ в 1971 году и начал формировать свой отдел; уже работал у него. Было принято решение о закрытии отдела Михалевского, но они еще не были к нам переведены. Тут Борис и утонул, в 1973 году.

Ответ: Фальцман пришел из института Ознобина, из НИЭИПИНа. Его нашел Юрий Васильевич Яременко, который давал рецензию на его книгу. Так что это, можно сказать, Юрий Васильевич привел Фальцмана в ЦЭМИ. Позднее Владимир Фальцман уже про себя и про это время книжку воспоминаний написал. Такие книги полезно читать, чтобы понять, как человек себя видит и всех окружающих. Это о временах работы Фальцмана над “Комплексной программой научно-технического прогресса” вместе с академиком Котельниковым и Анчишкиным.

Ответ: Конечно. Но экономические, а не научно-технические проблемы исследовал в основном Александр Иванович, а позднее Яременко. Александр Иванович имел доступ и к Келдышу. И Президент Академии наук быстро оценил способности будущего академика. Но я об этом знаю только со слов других, при их беседах я не присутствовал. Меня дальше предбанника не пускали. Что поделаешь! Иерархия - мать порядка.

Хотя, признаюсь, меня идеи Комплексной программы особенно и не увлекали. Также как и большая организационная работа, которую на свои плечи принял Анчишкин, а позднее Яременко.

Конец второй части. Окончание следует

Это, конечно, не интервью получилось. Скорее, беседа. В интервью спрашивающий должен больше помалкивать о своем мнении. Причем не важно– совпадает оно с мнением отвечающего или нет. Главная задача спрашивающего – вопросы задавать. То есть, чтобы каждое его предложение заканчивалось вопросительным знаком. Мне это не вполне удалось, скажу прямо.

Но, с другой стороны, беседа предполагает некое равенство. Но здесь - интервью по замыслу. Так что с моей стороны – не развернутые высказывания, а реплики.

Я это вот к чему. Просматривая стенограмму, я увидел довольно много своих фраз, которые не оканчиваются вопросительными знаками. Тем не менее, никакого удачного выхода из этого я придумать не смог, так что слово "Вопрос" осталось и там, где никакого вопроса и нет.

Интервью третье - заключительное

Ответ: ИМФЭ -- имитационная модель функционирования экономики.

Трудно, в общем-то, рассказывать об истории идей. Я как-то не думал об этом. У меня это естественно происходило.

Ответ: Понятно. Почему я начал с баланса? Повезло. Потому что попал прямо в лабораторию, или сектор, где был Лев Яковлевич Берри, Шаталин, Швырков и т.д. Юра Яременко тогда работал в другом секторе.

Межотраслевой баланс был первым объектом, с которым я столкнулся.

Но мне всегда казалось, что это правда, да не вся. Потому, что в тех моделях, которые мы тогда первоначально разрабатывали, всегда были логические дырки, а именно - почему так можно описывать?

То, что можно описывать так, чисто логически, ну можно. Вот коэффициенты прямых затрат [поток продукции из отрасли "а" в отрасль "б" за некий период времени, в МОБе за год, деленный на годовой валовой выпуск продукции отрасли "б", например поток нефти, переработанный в нефтеперерабатывающей промышленности, на уровне предприятия ему соответствуют затраты соответствующей продукции на единицу валовой выручки – Гр.С.] откуда они взялись вообще?

Ведь это же не технические параметры, не зависящие от взаимоотношений в экономике, в конечном счете, не зависящие от людей, а какие-то сложные объекты.

А как используемые в статической модели МОБ эти самые простые коэффициенты в собственно экономической жизни возникают? Как их прогнозировать? Особенно, если есть всего одно наблюдение. Вот было это, поделили на это - получили коэффициент. Но тогда можно все что угодно одно на другое поделить - коэффициент получится. Но какой он смысл имеет? Есть у него какая-то автономная динамика? Или какая-то закономерность? Или нет?

Нас всегда это мучило, но не всех, надо прямо сказать.

Эти вопросы возникали еще в рамках статической модели межотраслевого баланса, еще до модели межотраслевых взаимодействий. Но я получал госпремию за участие в работах по составлению МОБ, будучи одновременно автором работ почти антимобовских; не целиком антимобовских, но выпадающих из леонтьевской схемы.

Эти работы велись уже тогда. Причем по довольно разным направлениям. Если говорить всерьез, то первое, что я, издеваясь над самим собой, стал придумывать - это вопросы типа: “а правильно ли говорить о коэффициентах затрат в ценах конечного потребления?”.

У меня зародилась гипотеза, согласно которой методически неправильно их рассматривать вообще. Стал обсуждать, наткнулся на реакцию. Когда первый раз поймешь, что окружающие не смотрят открыто, не хотят что-то обсуждать, то начинаешь сомневаться в их некоторых профессиональных качествах. Либо уж обсуждать и сказать, что я не прав, но не занимать позицию игнорирующего молчания.

Дело в том, что в ценах конечного потребления отрасли, оказывающие услуги - транспорт, торговля, материальные снабжение и заготовки и т.д. – добавляют к стоимости продукции, исчисленной в ценах производителя, некоторые дополнительные затраты. Понятно, что на стадии производства надо рассматривать коэффициенты в расчете на единицу продукции в ценах производителей, а не в ценах потребителей, но затраты должны быть в ценах потребителей, то есть учитываться так, как их оплачивают.

Таким образом, получается некая смешанная оценка: то, что тратишь – в одних ценах; а то, на что тратишь, что производишь – в других. Когда я стал это говорить, то услышал: “А на хрена нам это надо?” Я говорю: “Тогда смотрите. Какой смысл имеют коэффициенты затрат на единицу продукции, измеренные не у производителя, а на месте потребления? Ведь в динамике структура издержек, связанных с реализацией продукции, может отрываться от динамики производства”.

Вспомним, например, способ извлечения прибыли из доставки газа или нефти сегодня. Какую цену газа или нефти нужно сейчас брать при расчете коэффициентов затрат? Цену у кого?

Я говорю: ”Ребята, так нельзя. Надо отдельно рассматривать структуру затрат вот таким способом”. Кроме того, стало ясно, что хорошо бы считать затраты не целиком, а выделяя импортную составляющую.

Ответ: Это не моя идея, а венгров. В первый раз, а точнее единственный раз, матрицу импорта для первого квадранта баланса опубликовали венгры – только за один год, потом перестали. Я говорю: “Ребята, импорт – это же другая валюта...”. Тогда это было понятно, только никто не хотел этим заниматься. Я говорю: “Импорт равномерно распределен по строке баланса, или не равномерно? Кто потребляет импортную продукцию?”

Кроме того, занимаясь с Рэмом Александровичем Белоусовым ценообразованием, я стал интересоваться еще одной проблемой. В рубле продукции в ценах конечного потребления, распределяемой по строке баланса, продукция в ценах производителя имеет разные веса. Из-за налогов. Не только из-за транспортной и торговой составляющей затрат в ценах потребителей, но еще и из-за налоговой.

И вдруг выяснилось, что из всех тех, кто занимается межотраслевым балансом, этим интересуюсь один я. Я говорю: ”Ребята, ну как же так? Ну, хорошо, вам это сейчас кажется теоретически и практически не интересным, не существенным. Но это же не одна и та же продукция!”.

Между прочим, из этого в более позднее время выросло исследование, показавшее, что капитальные вложения, направленные в разные места экономики, имеют разное вещественное наполнение. Этим позже занимался Евгений Роговский совместно с Яременко. Очевидные вещи, но до этого доходил тогда мальчишка-Ершов сам.

А модели, которые мы делали? В них мы пытались просто эти проблемы не замечать. Но как только начинаешь препарировать данные, вот даже в таких простых направлениях, возникает вопрос: а с чем ты имеешь дело? Возникает вопрос о том, что модель МОБ была сделана Василием Леонтьевым в условиях так называемой экономики спроса. Я тогда в докладах и стал говорить, что это для нас значит.

В его уравнениях задается конечный спрос на продукцию. Почему он действительно может быть обеспечен? За счет чего? В США – за счет трех обстоятельств. Понятно каких?

Первое: большие резервные мощности. В условиях конкуренции никто или почти никто не может и не станет использовать мощности на 90 процентов. Это было бы безумием. Из этого, между прочим, в более позднее время вышли мои работы по границам производственных возможностей. Я сейчас ими занимаюсь, хотя, может быть, более теоретически, чем эмпирически.

Второе. Резервная армия труда. Почему? Потому, что американская экономика всегда могла позаимствовать квалифицированную и неквалифицированную, любую рабочую силу, начиная от мексиканских рабочих и кончая китайскими, а позднее и российскими, математиками. Причем довольно давно. Кого нужно, того и можешь привлечь. Причем избирательно. Если нужно на сезонные сельхозработы, появляются мексиканцы, которые границу пересекли. Понятно, да? А если нужны высококвалифицированные, то пожалуйста – набирайте из китайских студентов. Мои знакомые говорили, что в Северной Америке и Канаде в рейтинге из 10 самых умных студентов-выпускников, 8 китайцев. Они потом остаются в США, посылают деньги в Китай и т.д.

И третье: это конечно конвертируемый доллар. Понятно, что когда нужно, любые ресурсы привлекаются, если национальная валюта – она же и мировая. И, конечно, такие деньги в стране есть.

И в четвертых, (это я сообразил несколько позже): большие капитальные активы в других странах. Это позволяет получать руды цветных металлов, урановую руду и т.д. Был такой парадокс Леонтьева с внешней торговлей. Я тоже занимался этим вопросом - сравнительные преимущества в разных странах. Выяснилось, что американский капитал вложен в экономику других стран. Поэтому, хотя это вроде бы и не их страна, а интеграция экономических связей реализована, капитал вложен в нужные отрасли. Импорт обеспечен.

Ответ: Были поставлены несколько вопросов. Во-первых, справедлива ли гипотеза Леонтьева о пропорциональности межотраслевых потоков (в статике и в динамике) объемам производства. Справедлива или не справедлива? Тут же был дан противоречащий ответ. На самом деле она не справедлива. Почему?

До меня сообразили, что есть условно-постоянные расходы. На уровне предприятий их могли мерить, а на уровне отраслей - нет. Между прочим, это вопрос очень серьезный. Это вопрос о том, почему, когда промышленная продукция упала чуть ли не вдвое, потребляемая электроэнергия так не падала? То ли это потери в сетях, то ли еще что-нибудь? Вроде бы пустячок, а как объяснить? То ли это следствие теневой экономики? То ли это еще что-нибудь? Но, вообще говоря, прямой пропорции нет - раз.

Во-вторых, мы натолкнулись еще на одну вещь. У меня были связи с исследователями, занимавшимися сельским хозяйством, я для них кое-что делал; не важно что, но тоже были интересные работы, принципиальные, по теории индексов. Мы натолкнулись на то, что в сельском хозяйстве результаты стохастичны, то есть затраты с эффектом, с продукцией, связаны не прямым, не детерминированным образом... Посеять-то посеял. Удобрения внес. Еще сделал что-то. То ли залило, то ли засуха - убирать нечего. Я придумал и сделал первую эффективную считаемую модель межотраслевого баланса со случайными коэффициентами. До этого данной задачей занимались поистине великие математики. Но для баланса с двумя отраслями. Для матрицы два на два. На самом деле первоклассные математики, которые сейчас известны на Западе в качестве одних из самых умных. Но им не пришло в голову то, что я сделал. Я придумал некий метод нахождения характеристик решения леонтьевской системы уравнений со случайными коэффициентами и даже со случайным конечным спросом.

Из этого решения следовало, что надо иметь запасы. Конечно, и так все знают, что запасы надо иметь. Но когда из некоторой простой модели выпадает математический результат, согласно которому запасы нужны, что их надо планировать, что без них нельзя, на это уже и внимание стоит обратить.

Тогда же случилось так, что в одной из отраслей, где основное сырье – древесина (отрасль - целлюлозно-бумажная промышленность, мы еще бумагу тогда делали – не всю в Финляндии покупали), запасы древесины в начале года в три или четыре раза меньше нормативных. А пока не будет весеннего лесосплава, они больше леса не получат, потому что вывозить трейлерами можно только на короткие плечи до воды, или до железной дороги. Это означает, что в течение чуть ли не полугодия мощности есть, а перерабатываемого сырья, без которого нет продукции, нет. А так как сырье возможно и есть, но в другом месте, не у производителей бумаги, то и в межотраслевом балансе поток древесины тоже есть. А у производителя его фактически нет!

Вопрос: Помню, вы нас учили: принципиальный порок МОБа в том, что в рамках этой модели затраты всегда совпадают с потоком, тогда как в действительности картина более сложная. Продукция уходит в запасы, а затраты формируются частично из той части потока, которая минует запасы (можно считать, что время пребывания этой части потока в запасах неотличимо от нуля), и частично из тех запасов, которые используются в производственном процессе.

Ответ: Да, конечно. Но это позже было. Главное, запасы, оказывается, надо иметь, причем, там, где надо. Запасы могут влиять на уровень экономической деятельности, который возможен при наличии спроса в краткосрочном периоде. Для десятилетнего периода таким эффектом можно пренебречь. Но потеря трех-четырех месяцев из 12-ти – это серьезно. Может быть, ты и компенсируешь потом усиленным использованием мощностей, а может быть, и нет.

И тут мне стало ясно, что объем ресурсов в годовом выражении многое характеризует, но далеко не все. Ну и что, что ты знаешь, что всего в течение года было вот столько-то... Ведь есть “простенький” вопрос: а равномерно ли во времени распределен ресурс или ближе к концу года?

Возникла проблема моделирования внутригодовой динамики. В обычных моделях, годовых, ей места нет. Начала пробиваться мысль, что нужно не рассматривать стакан сразу налитый до краев, а рассмотреть, как в него льется вода.

Была такая аналогия с балансом: много сосудов сообщающихся, на разном уровне они соединены трубочками. Ты начинаешь лить воду. В один сосуд налил, пока до трубочки не дошло, в другой не полилось. Вопрос - как же получается баланс в результате? То есть, баланс – это вопрос, а не постулат.

Оказалось, что нужно заниматься моделями функционирования экономики. И не оптимальным планом, а развертыванием процесса во времени, где цена времени есть, и где запасы есть, т.д.

Вот здесь и выяснилось, что нужно логически отделить затраты от потоков, возникающих из пополняемых и расходуемых запасов. Выяснилось, что нужно, хотя бы теоретически, учитывать транспортные и другие лаги. И понятно было, что аналитически это делать трудно, почти безнадежно.

Нужно было попытаться описать этот процесс на уровне, более близком к реальности, но не с помощью гигантских сложных аналитических систем. Реальность-то не решает систему дифференциальных уравнений.

Замечу, что к проблемам лагов, причем не связанных с превращением капитальных вложений во вводы фондов, экономисты повернулись совсем недавно – в связи с реакцией экономики на изменения в денежных потоках.

Тогда же я нашел так называемые теоремы о клювах.

Клюв – это точка множества в вещественном пространстве, такая, что любая ее координата не больше (для мини-клюва) или не меньше (для макси-клюва) той же координаты любой точки этого множества.

Не у любого множества есть клюв. Например, у круга на плоскости клюва нет, а у прямоугольника со сторонами, параллельными осям – есть. У многих межотраслевых моделей, как оказалось, есть клювы.

Дело в том, что для моделей, более сложных, чем модель Леонтьева, например, для линейных межотраслевых моделей с многими технологическими способами, такой эффект был известен еще Полю Самуэльсону. Но Самуэльсону он был известен не в той форме, какую придумал я. Оказалось, что двойственная задача к модели Самуэльсона имеет макси-клюв. Я доказал некоторую более общую теорему, а именно о существовании мини-клюва в ситуации, когда используется всего один постулат. Его частный случай сводится к тому, что все виды затрат во всех отраслях, рассматриваемые как функции объемов производства, должны быть неубывающими. То есть хочешь производить в большем объеме - должен тратить больше ресурсов. Какие это затраты (капитальные или текущие) не играет роли.

Тут меня осенила идея моделировать потоки (затраты) в виде функций нескольких переменных.

У Юрия Яременко идея моделирования межотраслевых потоков появилась из других представлений. Таким образом, объект, который называют “модель межотраслевых взаимодействий”, родился из разных источников.

Как математик, я догадался, что теорема о клюве справедлива в ситуации, если сумма по строке МОБ текущих и капитальных затрат, т.е. общий объем распределяемой продукции данной отрасли, который необходимо затратить для того, чтобы обеспечить заданный вектор выпусков, есть неубывающая функция от всех объемов продукции отраслей потребителей.

В отдельности каждая затрата может быть какой угодно; может быть и убывающей. Но чтобы не было такого странного эффекта, когда можно произвести больше, а затратить меньше. Понятно, тогда можно тратить все меньше и меньше, а результат будет расти.

Так родились теоремы о клюве. Эти теоремы позволили доказать, что среди возможных решений балансовых или оптимизационных межотраслевых моделей есть заведомо самое эффективное (в смысле экономии затрат всех видов) – мини-клюв. А из них родилась идея о том, что межотраслевые потоки есть функция валового выпуска не одной только отрасли, а многих.

Кроме того, тогда же мне стало известно, что в исследованиях, посвященных системам одновременных эконометрических уравнений, есть революционные идеи.

Есть такие люди, которые возвращаются на место своего “нереста”, плывя против течения. Они как рыбы, которые прыгают против течения - идут в то место, где зарыт ответ на интересующую их проблему.

Многие применяли эконометрические методы для оценки параметров моделей, представленных системами линейных (по параметрам) одновременных уравнений. Но только группа шведских экономистов и математиков под руководством Волда посмотрела на проблему иначе. [См. книгу The Fixed-Point Approach to Interdependent Systems, Amsterdam, North-Holland, 1980. Статья Wold, Herman O.A. есть в The New Palgrave. A Dictionary of Economics - Гр.С.].

Дело в том, что нужно оценивать параметры в моделях, связывающих не наблюдаемые величины, а их теоретические аналоги. Почему? Потому, что теория сформулирована не для наблюдаемых величин, которые зашумлены всевозможными “ошибками”, а для ненаблюдаемых, истинных значений рассматриваемых величин. Эти истинные значения математики понимают как некоторые условные математические ожидания, соответствующие задаваемым значениям экзогенных переменных, в том числе переменных, через которые выражается экономическая политика. А в наблюдениях может проявляться множество других факторов, в том числе трудно наблюдаемых, непредсказуемых, второстепенных.

И этот Волд с учениками придумали метод фиксированной точки (fixed-point method), т.е. принципиально иной метод оценивания параметров эконометрических уравнений. Но этот метод почти никто, кроме Волда и его сотрудников, не применял и не применяет.

Меня особенно поразило, что уже что-то придумано, интересно, а даже в учебники не включено. А все то же самое - не ложится в парадигму уже распространившихся идей. И тут я понял, что эта экономика, как наука, не такая уж и объективная. Можно что-то придумать, предложить и остаться в тени. Узкий круг людей будет говорить: “Чего-то он придумал там, не знаем точно, что”.

Никто, кроме нескольких моих учеников, никогда метод фиксированной точки не применял. Между тем, известно, что Волд шутил по поводу системы одновременных уравнений, говорил, что это Мюнхгаузен, который тащит себя за волосы. Почему? В таких системах все связано со всем. Вопрос в том, как причинные зависимости порождают экономическую динамику. И вдруг я нахожу такую рекомендацию: если все рассматривать как процессы, фиксируемые через очень короткие отрезки времени, то никаких одновременностей нет.

Ответ: Эта цитата еще и из Ершова, который, работая в НИЭИ Госплана СССР, в 1969-1970 гг. стал придумывать методы имитационного моделирования.

Ответ: Естественно, я этого не знал, от тебя впервые слышу.

Но я запостулировал следующее.

Реальные решения или действия людей [Ершов выделил это интонацией. Вот он, human action-то пошел, самый что ни на есть, подумал обалдевший интервьюер], повторяю, действия от планов отличаются тем, что они применяются только к наличным ресурсам.

Действия людей от планов отличаются тем, что они применяются только к наличным ресурсам.

Гипотеза Ершова заключалась в том, что решения о распределении применяются к тому объему ресурсов, который есть. В отличие от прогнозов или планов, решение – это то, что можно немедленно выполнить. И выполнение слабо зависит от всех остальных факторов и от окружающих взаимодействий.

Из этого и вышли имитационные модели, которые мы стали делать сначала с Еленой Сквирской, потом с Надеждой Адамовой. Сегодня такие работы продолжаю со студентами Высшей школы экономики. Толмачева Нинель Александровна в этом принимала участие, Андрей Белоусов на этом учился – он сделал модель формирования и использования оборотных средств отраслей.

Потом была попытка разработать модель имитации транспортной системы, приспосабливаемую к потребностям межотраслевых исследований.

Ведь транспорт может ограничивать и модифицировать происходящие в экономике процессы. Тут полезно вспомнить о роли хотя бы железнодорожного и трубопроводного транспорта. Модель разрабатывал А.Парамонов совместно со мной и Кимом. Модель должна была, в частности, породить запаздывания в поставках.

Кроме того, был и практический аспект. Позднее, когда фактически велись военные действия в Карабахе, в которые были вовлечены Азербайджан и Армения, транспортный фактор стал заметен. Там взорвали мост - и что? Там, оказывается, транспортных путей - минимальное количество. А посмотрите, что в Средней Азии делается, когда на одном перевале что-нибудь взорвут - и целая область изолирована. А посмотрите, что такое крылатые ракеты - низколетящие. Если попадет в тоннель на БАМе, то все, сообщение прервалось. А что такое Северный завоз у нас?

Ответ: Это афера с точки зрения исполнения, а с точки зрения реализации - это умение вовремя доставить продукты и обеспечить транспортное сообщение и финансовые потоки.

Ответ: Я об этом и говорю. В наших условиях вопрос в том, что, например, в некоторых районах Восточной Сибири есть только зимнее автомобильное сообщение (зимники), а другого - нет. В Восточной Сибири сколько времени в году работает речной флот?

Ответ: Я и не говорю о централизованном завозе. Я говорю о том, что существуют такие природные циклы, которые требуют определенных решений.

Потом я обнаружил, например, следующее. Посмотрим график объема производства по месяцам внутри года. Если показать такой график для многих отраслей, то не узнаешь, какой год. Опытный экономист не отличит один год от другого - настолько там высокая цикличность - даже в сельском хозяйстве. Оказывается, что внутри года пик сельхозпродукции приходится на три месяца, а потом спад. У потребления электроэнергии – свой график и т.д.

Возникли вопросы о моделировании процессов во времени, а не итогов их взаимодействия за длительные периоды с шагом в год. Одно дело - описывать цели, которые хочешь достичь. Вопрос в том, можешь ли их достичь.

Выяснилось, достичь их можно при наличии хозяйственных механизмов (я не говорю “централизованных”, чтобы ты меня не подозревал). Нужен хозяйственный механизм, который реагировал бы на определенные отклонения быстро и достаточно правильно, эффективно для его участников и для страны. Хотя точно определить, что понимать под “народнохозяйственной эффективностью” в моделях, построенных в рамках действительно динамического моделирования процессов, я не берусь.

Поэтому в рамках моделей имитационного моделирования родилось направление, которое слабо представлено и мало известно, так называемое ситуационное моделирование с решающими правилами. Эти правила не некий Центр должен задавать. Они определяются действующим или гипотетическим, только еще формируемым экономическим механизмом. В этих правилах должны быть отображены алгоритмы поведения экономических агентов в различных ситуациях, включая влияние на них государственного регулирования.

Из этих работ для меня родились два крупных направления исследований, в которых я принимал участие. Может быть, было и третье, но совсем маленькое.

На первом направлении я с Ю.В.Яременко и А.С.Смышляевым разрабатывал модель межотраслевых взаимодействий – ММВ.

Ими была создана информационная база этой модели, выбраны спецификации уравнений для важнейших потоков I и II квадрантов МОБ. [В конце текста я привел свое пояснение терминов, не всех, но важнейших для понимания – Гр.С.].

Но Юрий Васильевич не захотел доводить эту модель до стадии системного оценивания параметров и опубликовал работу, в которой параметры структурной формы модели были оценены методом наименьших квадратов по отдельным потокам.

Я показал, что это не очень хорошо, считал, что работу над моделью как таковой надо продолжать. Сейчас, благодаря тому, что Юрий Васильевич оставил нам всем свои балансы, они подготовлены к публикации и будут изданы. Но всего 21 баланс, а их было больше. Балансы восстановлены только для периода с 1950-го по 1970-й годы. С 1971 по 1975-й они утрачены.

По этим данным студент ВШЭ Воскобойников Илья восстановил модель межотраслевых взаимодействий в ее исходном виде, предложенном Яременко для периода до 1970-го года. Планируем довести модель до задуманного когда-то уровня. Раньше это было невозможно, так как балансами я не располагал. Почти все было когда-то готово для этой работы, но она, к сожалению, не была реализована. Конечно, многое я с тех пор понял, кое-что развил. Да и компьютеры другие. Поэтому надеюсь на успех. И восстановим на современном уровне.

Второе - это сильное, мощное направление имитационного моделирования. Оно противостояло попыткам свести всю деятельность к прогнозированию развития экономики на 2010-й год.

Я в начале 80-х годов говорил, что 2010-м годом в Институте может заниматься пять умных человек.

Умных, кому дано от бога. Они могут об этих проблемах рассуждать с полным основанием.

А остальные сотрудники должны заниматься более простой, более структурированной работой, результаты которой, то есть собственно прогнозы, можно сравнивать с действительностью еще при жизни участников.

Под такой работой я понимал, конечно, краткосрочное прогнозирование, возможно использующее идеи имитационного и ситуационного моделирования.

Третье направление, которое совсем мало известно, я пытался тоже развивать. Хочу к нему сейчас вернуться.

Мне не всегда везло. Меня, как экономиста-математика, всегда тяготило отсутствие моста между работами Яременко и Анчишкина (я говорю о научном мосте). Потому что они вроде и работали вместе и в хороших отношениях были, но один игнорировал идеи и интересы другого (в каком-то смысле). Речь идет о науке; а не о личностном факторе. Меня всегда волновала связка между макромоделями и межотраслевыми.

Ответ: Это не в ММВ. Это я придумал. Такая идея была реализована дважды. Сначала Яременко, я и Смышляев придумали народнохозяйственную производственную функцию, связывающую темпы конечного продукта, основных фондов и затрат труда, но совершенно не похожую на производственные функции Кобба-Дугласа и CES. В ней основными идеями были (а) отказ от монотонности линий уровня и (б) постулирование существования в экономике “естественного” сочетания темпов прироста факторов. Интерпретация этой идеи у меня и у Яременко несколько различалась.

Моя исходила из того, что динамика капитала не является экзогенно задаваемой. Капитальные вложения, т.е. продукцию машиностроения и строительства надо произвести или приобрести по импорту (речь идет об оборудовании), расплатившись экспортом, или залезая в долги, которые придется возвращать. Поэтому, при высоких темпах роста капитала (основных фондов) должна реализовываться иная структура экономики, что приводит к иным эластичностям факторов.

Макроэкономическую производственную функцию мы построили, оценили, используя лишь динамические ряды конечного продукта, основных производственных фондов и затрат труда. Это было, конечно, вторжение с нашей стороны на территорию Бориса Михалевского и Александра Анчишкина. На эту работу они не отреагировали. Была и другая публикация - моя с Ниной Левченко, которая потом вышла замуж и уехала в США.

В этой работе мы с Ниной показали, что в оптимизационной межотраслевой модели с производственными функциями Кобба-Дугласа для объемов выпуска в отраслях (факторы – фонды и труд) фактически зашифрована макроэкономическая производственная функция, для которой факторами являются суммарные объемы фондов и труда.

Ее естественная форма связывает темпы конечного продукта и факторов, но ее коэффициенты не постоянны и выражаются через параметры межотраслевой модели. Расчеты показали, что эти две работы (Яременко, Ершова, Смышляева и Ершова, Левченко), дают очень близкие количественные результаты. Но первая сделана в макроэкономических терминах, а вторая – в структурно-межотраслевых.

Я обрадовался: вот основа моста между макроподходом и межотраслевыми исследованиями, между Анчишкиным и Яременко.

Я пытался лечь ногами на один стул, а головой на другой. Так иногда показывают опыт Горного с человеком из зала. Поскольку я дружил и с Анчишкиным, и с Яременко, и считал, что им помогаю, то полагал, что эта разобщенность в научном смысле должна быть чем-то закрыта, компенсирована. Рвы фашинами забрасывали. И вот этой фашиной хотел бы стать я. Но, видимо, не стал. На мою статью с Н.Левченко оба моих товарища никак не отреагировали.

Что я пытался сделать? Я пытался сказать, что модель межотраслевого баланса есть модель не простого баланса, не леонтьевская, а эконометрическая, где отражена гораздо более сложная природа зависимостей (например, производственные функции, функции спроса на ресурсы и т.п.), как если бы они реализовались в экономике реально. Дело в том, что в моделях Яременко и в имитационных моделях по-разному, но были реализованы идеи приоритетов распределения продукции.

Причем в имитационных моделях они были в явном виде выписаны.

У Яременко они были выписаны по-другому, как наблюдались.

Так вот, я практически доказал следующее (доказал, но в публикациях это отражено только наполовину, в диссертации, наверное, это придется полностью описать). В любой межотраслевой модели после того, как ты ее разработал и решил, т.е. построил траекторию, есть способ рассчитать факторные эластичности скалярной величины, которая характеризует экономику в целом -– будь это ВВП или национальный доход, то есть разложить их по факторам труда и капитала.

Ответ: Конечно, в частности, это гурьяновская курсовая. Только им модель была сделана в частном случае, а я сделал до этого для общей модели.

Это впервые было сделано для конкретной модели в работе с Ниной Левченко, потом уже с Гурьяновым.

Но Гурьянов, к сожалению, вначале сломал руку, а потом ушел к другому научному руководителю (к В.Данилову-Данильяну) и написал диссертацию у него.

Я думал, что создаю соединение двух берегов реки. Я никак не мог понять: почему не выходит? Хотел помочь своим друзьям по правую и левую руку.

Почему по правую и левую? Потому, что моя буква посередине – один на “А”, другой на “Я”, а я посредине. Но оказалось, что мост вроде бы есть, пусть еще на бумаге, в идее, а по нему идти никто не хочет. Таких, я бы сказал, “новинок для себя” я наоткрывал еще довольно много.

Ответ: В список поместится не только агрегирование.

Например, были работы по теории межстрановых сопоставлений. В этой области работы выполняла группа сотрудников из социалистических стран, возглавляемая Яном Котковским. Как математик, я работал вместе с чехом Владимиров Стрнадом, ныне покойным. Он стал моим другом. Его исключили из партии после чешских событий, поскольку он оказался не из той команды...

Мы предложили систему расчетов показателей для стран-членов СЭВ, которые были выражены в единой валюте. Назвали эту условную валюту сэвиком. И показали, что так можно преодолеть парадокс, когда для показателей, выраженных в национальных валютах, не выполняется тест круговой сходимости Ирвинга Фишера. Этот тест требует, чтобы если объемы производства какой-либо продукции для стран А и Б относятся как 2 к 3, стран Б и В – как 4 к 5, то для стран А и В это соотношение должно равняться 8 к 15.

Ваш покорный слуга первую свою диссертацию хотел написать на эту тему. Но Альберт Львович Вайнштейн, сказал: “Не пробуй даже защищать - никто не поймет. Ты же лезешь в теорию индексов, там Фишер, аксиоматика - это же все в этой стране неоднократно обругано. Никто не возьмется рецензировать. И обвинят тебя в буржуйских грехах, в формализме”.

После этого я еще нашел еще. Существует такой индекс Дивизиа [назван в честь предложившего в 1925 г. этот класс индексов французского экономиста Ф.Дивизиа. Индекс Дивизиа – теоретичесая конструкция, для которой предложен ряд эмпирических аппроксимаций. Таковы индексы Торнквиста (1936), Монтгомери (1937), так называемые первый и второй индексы Ю.Вартиа (1974,1976), индекс Сато (1976). Подробнее можно прочитать в любом учебнике по index numbers – Гр.С., библиографию Ершов собрал в упоминаемой ниже книге Ковача, но ее у меня нет, а теперь, думаю, она давно превратилась в библиографическую редкость. Есть книжка Ковалевксого, вышла лет пятнадцать назад в "Финансах и статистике". Где-то в коробках моих архивных, которые с 91-го года не открывал. Можно еще в "Палгрейве" посмотреть, но вначале ознакомьтесь с австрийской точкой зрения на индексологию в целом J – Гр.С.].

С его помощью прирост стоимости разлагается на прирост из-за изменения количеств и прирост из-за изменения цен, известных для двух периодов. Предполагается, что количества и цены задаются в виде функций от времени. Там где индекс Дивизиа, мы всегда ставим вопрос - по какому пути интегрировать? Я придумал аксиоматику, определяющую путь индекса Дивизиа.

Это опубликовано в предисловии к переводной книге по теории индексов. Она вышла после того, как 10 лет не давали напечатать ни одной иностранной книжки по теории индексов. Боярский не давал. И западные книжки по теории индексов, в том числе – Диверта и остальных – так их до сих пор никто не знает в этой стране. Ну, кто-то знает; кто-то – нет.

Оказалось, что тот путь, который я придумал, точнее получил из аксиом, порождает индекс Монтгомери-Вартиа-Сато.

Этот индекс я предложил сначала для сельхозников. У них была задача разложения прироста зерновых по факторам. Факторы: площадь, урожайность, структура площадей. Это то же самое, что цены и количество, только еще со структурой площадей. Мои формулы сельхозники опубликовали, но допустили арифметические ошибки в результатах. Я хотел и эту тему включить в диссертацию по индексам. И опять нарвался на то же самое. Никому не надо, у вас какая-то формалистика, и прочее. И только, когда я уже пробил – после смерти А.Я.Боярского – публикацию книги по теории индексов венгра Ковача, то в предисловии я умудрился описать этот результат.

Были и другие интересные идеи. Ну, Бог с ними. Три человека этот индекс открывали и переоткрывали. На самом деле его надо называть индексом Монтгомери-Вартиа-Сато-Ершова, но не потому что я его переоткрыл, а потому, что нашел путь [интегрирования при расчете индекса Дивизиа - Гр.С.], который порождает этот индекс.

Таких вещей в жизни было довольно много. Но почти всегда они не попадали в масть того, что было вокруг. Потому что имитационное моделирование понималось по-другому. В межотраслевом балансе были идеи и работы Ф.Н.Клоцвога, позднее – Ю.В.Яременко. И все остальное было вроде бы никому не нужно.

Ответ: Наверное, некоторая невоздержанность на язык мне вредила. Но чаще всего я так говорил, чтобы лучше поняли. Иногда бывали мелкие радости.

Ответ: Например, недавно решил задачку. Пусть не практическую – в рамках теоретической математической экономики.

Доказать легко, когда знаешь, что доказывать.

Ты сначала найди то, что хотелось бы доказать. Хороший вопрос: “А что ты, собственно, хочешь доказать-то?”

Может быть, даже наивную или идиотскую гипотезу. Если она потом не подтвердится, что-нибудь другое из нее получится. Но какую-нибудь идею предложи, что бы можно было ее с тобой вместе рассмотреть! Вот я нашел и доказал такую идею.

Начнем с частного примера. Есть N предприятий. Они производят одну и ту же продукцию; для всех них производство описывается с помощью производственной функции Кобба-Дугласа. Уж проще ничего нет - Кобб-Дуглас и все. И поскольку они работают в одной и той же сфере (отрасли), то у них набор факторов одинаков, причем самих факторов сколько хочешь – труд, капитал, материальные затраты 3-4 видов, может быть, энергия.

Пусть у всех предприятий по данному фактору – одинаковая эластичность выпуска. У всех предприятий по данному фактору одинаковая эластичность; а по другому фактору - другая; а по третьему - третья. А отличаются эти производственные функции предприятий только мультипликативной константой. Потому что они все-таки по эффективности разные. Поэтому, хотя эластичность у них и одинаковая, но эффект разный.

И предположим, что они еще не имеют ресурсов, не наделены; свободные ресурсы. Но общий объем каждого ресурса известен. Тогда граница производственных возможностей для этой совокупности предприятий - это максимум суммарного выпуска при ограничениях по факторам. Если распределять ресурсы между ними, то как? Этот максимум общего выпуска есть функция объема выделенных ресурсов. Значит, существует в принципе производственная функция, которая описывает производственные возможности группы предприятий, как функцию от их суммарных ресурсов. Вопрос: какая она?

Я нашел общее решение для однородных и выпуклых производственных функций, различающихся только мультипликативными константами.

Ответ: Не только. Для любой однородной неоклассической производственной функции параметры производственной функции предприятий, кроме константы, можно оценивать по данным для их совокупности, а не по данным для каждого в отдельности.

Вот такая теорема. Это продолжение моих работ с Ниной Левченко и с Ильдаром Садыковым. Если не постулируется оптимальное распределение ресурсов, то ничего интересного не получается. Красиво? До сих пор вот вопросами занимаюсь. Но недавно вспомнил, что почти такой же, не такой, но близкий результат получил 40 лет назад Шепард.

Ответ: Да. И это мне интересно.

К экономике я всегда, даже будучи на мехмате, относился серьезно - не как к объекту экспериментирования на бумаге, а серьезно. Потом попал к серьезным исследователям в НИЭИ Госплана. Мне казалось, что экономика сама по себе заслуживает описания и изучения, рассмотрения, выработки адекватного языка, на котором ее надо описывать.

Я всегда говорил, ведь что такое моделирование?

Представь себе, что есть объект-невидимка, этакий стэлс. Как сделать его видимым? Очень просто. На него надо набросить сеть. Если набросить сеть с очень большой ячейкой, то ничего не увидишь. Если набросить и немножко натянуть, то увидишь основные контуры. По крайней мере, оценишь высоту, ширину, глубину. Некоторые представления об объекте получишь - вот это и есть моделирование.

Конечно, у людей кроме сетки может быть еще брандспойт с пеной. Но пена - опасное дело. Потому, что пена дает другую форму. Это называется у физиков - воздействие прибора на объект. Поскольку я всегда еще мечтал и физиком быть, то меня всегда интересовала и эта проблема. Наблюдатель, наблюдающий за объектом, вносит в него изменения своим поведением или нет? А тем более, если наблюдатель еще и пытается управлять или регулировать.

Ответ: Потом меня всегда мучило вот что. Мучило наличие многих альтернативных экономических теорий, с которыми я стал более менее, правда поздно, знакомиться; даже с математическими. По-моему, сама экономика (не как наука, а как сущее) одной теории вообще-то никогда и не следует, она частично похожа на эту, а в ряде других задач - на эту; а в эти периоды она становится ближе к этой.

Теорий она, экономика, не читала, университетов не кончала, живет она по своим не точно сформулированным, не математическим законам; и поэтому все время как лемовский Солярис порождает у нас все новые образы. Смотришь на него ты - она тебе это покажет, смотрит другой - она ему другое покажет.

Ответ: Из-за этого и возникла та задача, о которой я рассказывал. Это для меня элемент некоторой программы, объявленной для себя, а не навязываемой другими.

Нужна теория мезоэкономики, моста между макро и микро.

Сначала я ее наблюдал, сопоставляя макроэкономический и структурный подходы, разрыв между Яременко и Анчишкиным. Теперь нахожу разрыв между микро и макро в учебниках. Существуют попытки сформулировать микроэкономические основы для макроэкономики. Но пока что они мне кажутся примитивными, они игнорируют обратное влияние макроуровня на микроуровень, проявляющееся в динамике.

Сегодня мы имеем эффект своеобразной лоботомии экономической теории. Она еще искусственно разделена на два полушария, которые в действительности взаимодействуют.

Конец записи.

Вернуться наверх
Вернуться в Интервью и мемуары
Вернуться на главную страницу

Я написал этот фрагмент по просьбе одного из друзей. Мне трудно представить себе облик и уровень подготовки читателя, доплывшего досюда.

Кроме того, весь этот экономико-математический абакус я забросил на антресоли более десяти лет назад. Поэтому просьба к бывшим коллегам – сообщите, пожалуйста, об ошибках и неточностях. Все учту.

Межотраслевой баланс - так называют и систему таблиц, и модель, соответственно, отражающие и описывающие процесс распределения продукции синхронно с процессом добавления стоимости.

Рассмотрим валовой (весь) выпуск продукции какой-либо отрасли. Отрасль понимается как отдельный вид деятельности.

Часть этой продукции потребляется в процессе производства других видов продукции (косвенные блага, или блага высших порядков в терминах австрийской школы).

Другая часть, так называемое конечное потребление, покупается на рынке людьми для личного потребления (а не для продажи), пополняет запасы фирм или используется ими для инвестиций. В категорию “конечное потребление” включаются также закупки или иные формы отчуждения продукции для государственных нужд. Иногда экспорт тоже считают конечным потреблением. Для выхода на сумму валовой продукции сумма косвенных и конечных благ должна быть уменьшена на величину импорта. Это делается для того, чтобы избежать учета импортной продукции, которая “сидит” во всех перечисленных выше видах потребления продукции данной отрасли. Это, как говорят на жаргоне, “распределение по строке”.

С другой стороны, для выхода на валовую продукцию "по столбцу" добавленная стоимость продукции каждой отрасли (грубо это – зарплата плюс амортизация плюс прибыль плюс налоги) должна быть дополнена себестоимостью. Так как "материальные" составляющие себестоимости (продукция разных отраслей, затраченная на производство в данной отрасли), уже есть в данных о распределении, можно свести все это в одну таблицу. Себестоимость и добавленная стоимость в сумме дают объем валового выпуска, того самого, который распределялся “по строке”.

Таким образом, статистически говоря, МОБ есть система следующих трех таблиц. (1). Промежуточные затраты, или квадратная матрица, в которой столбцов и строк столько, сколько отраслей. (2). Конечное потребление – прямоугольная матрица, число строк равно числу отраслей, число столбцов – числу элементов конечного потребления (включая столбец экспорта) минус столбец импорта. (3). Прямоугольная матрица добавленной стоимости, в которой строк столько, сколько отраслей, а число столбцов равно числу элементов учтенных добавленной стоимости.

Суммы элементов каждой строки матрицы промежуточных затрат и матрицы конечного потребления (импорт) образуют вектор-столбец валовой продукции, Экономический смысл компонент этого вектора – распределенная валовая продукция каждой отрасли. Смысл термина "распределенная" здесь – не экономический, а статистический, т.е. все это – безотносительно к способу распределения (централизованно или рынком), просто наблюдаемые итоги.

Теперь – о производстве того, что распределяется.

Суммы элементов каждого столбца матрицы промежуточной продукции и элементов добавленной стоимости образуют строку валовой продукции, элементами которой являются значения валовой продукции, произведенной в отраслях.

Баланс.

Математическая модель статического МОБ предполагает, что промежуточные затраты пропорциональны валовой продукции, произведенной в каждой отрасли. При заданном векторе конечного спроса и известных коэффициентах прямых затрат можно, решив соответствующую систему уравнений, найти значения валовой продукции отраслей, необходимой для удовлетворения данного конечного спроса. Литература по МОБ на русском и английском языках огромна. Одна из лучших книг для первичного ознакомления с темой – старинная книга В.В.Коссова (нынешнего – 1999 г. – замминистра экономики) – "Межотраслевые модели".

Матрица импорта - прямоугольная матрица, составленная из квадратной матрицы промежуточных затрат импортной продукции и приставленной к ней справа прямоугольной матрицы импортных компонент в элементах конечного потребления. В обычном МОБе вместо этой матрицы фигурирует вектор-столбец, образованный суммами ее элементов по каждой строке. Этот-то вектор и вычитается из вектора распределенной продукции для выхода на статистически наблюдаемую величину валовой продукции отраслей. Хотя правильно было бы вычитать соответствующие матрицы.

Без матрицы импорта невозможно ответить на многие интересные вопросы. Сколько импортной продукции было затрачено в производстве, а сколько в потреблении? Например, сколько импортного мяса и клея пошло на переработку в мясной промышленности, сколько импортного мяса мы с вами купили в розницу, а сколько через госзакупки ушло на армию. И так далее. Эта информация скрыта в общей сумме импорта по строке "пищевая промышленность".

ПРИМЕЧАНИЕ. О существовании матрицы импорта не подозревают 99 процентов тех, кто может правильно ответить на вопрос "Что такое межотраслевой баланс?". Это мой домысел такой, экспертная оценка. Буду рад, если ошибся.

Модель межотраслевых взаимодействий – межотраслевая модель, своей элегантностью заворожившая многих экономистов моего поколения. По сравнению с МОБом это как "Вольво" по сравнению с "Волгой".

В ММВ каждый поток продукции предполагался зависящим от валовой продукции отрасли-производителя (предложение), от валовой продукции отрасли-получателя и соответствующего элемента конечного потребления (спрос).

Но это еще не все!

Поскольку одна и та же продукция используется в разных отраслях, в состав факторов, определяющих этот поток, включались и затраты данной продукции в другой, конкурирующей за эти же ресурсы отрасли.

Далее, так как при производстве продукции отрасли-получателя можно заменять одно другим, к факторам добавлялся поток продукции в отрасль-получатель, замещающий тот, который моделировался.

Теоретически все это выводится из теории Яременко о замещении и компенсации в процессе изменения структуры экономики советского типа. Есть его книга, а недавно Институт народнохозяйственного прогнозирования издал его Собрание сочинений. А я это на его лекциях слышал. Нам и он, и Ершов лекции читали. И Анчишкин.

Для определения соответствующих коэффициентов необходимо было оценить параметры регрессионного уравнения. Система полагалась полной и замкнутой (в модельном смысле), поэтому нужны были все элементы межотраслевых балансов за возможно более длительный период времени.

Эти ряды балансов должны были быть методологически и методически однородными. Ю.В.Яременко с сотрудниками совершили научно-статистический подвиг, собрав по кусочкам массив сопоставимых МОБов за 1950-1975 гг.

Деятельность по построению информационной базы, составлению и оцениванию эконометрических уравнений и интерпретации результатов, поглощала, конечно, полностью. Кроме того, она вовлекала и других, прямо туда в модель не вмонтированных, вроде меня.

Когда я пришел в отдел ЦЭМИ на преддипломную практику, Яременко был тогда там завлаб и кандидат наук. Моделирование межотраслевых взаимодействий было в самом разгаре.

Все совершенно соответствовало стандартам научной деятельности, заданным в "Понедельнике начинается в субботу" Стругацких, включая работу по выходным, бдения по вечерам и решение задач, ласкавших слух статистически ориентированного экономиста ("как бы нам раскидать мелкий опт" или "коэффициент при железобетоне в строительство какой-то не такой, давай еще погоняем").

"Ну, как Дарбин-Уотсон?" – это было дежурное утреннее приветствие. Дарбин-Уотсон - это такой чугунный критерий автокоррелированности ошибок, применяемый к эмпирическим остаткам, которые образуются после оценивания регрессионного уравнения. Сейчас, небось уже какие-нибудь тефлоновые коэффициенты применяют, столько лет прошло.

По сравнению со всей этой музыкой сухие рассуждения о хозяйственном механизме казались совершенно не интересными. У нас-то моделированию подлежал Солярис. Солярис слабо и не так, как ожидалось, реагировал на постановления партии и правительства, а на периодах в двадцать-двадцать пять лет и вовсе жил своей жизнью.

Но я, кажется, предался собственным воспоминаниям вместо комментирования для терпеливого читателя ершовских. Виноват, вернулись.

В модели были еще потрясающей красоты вещи, вроде задания разных значений для одной и той переменной выпуска – величина спроса и величина предложения, плюс соответствующий итеративный процесс сходимости одного к другому с изменением найденных на этапе эконометрического оценивания параметров.

Имитационное моделирование. Ершов выделял три принципиально разных класса экономико-математичесих моделей. Оптимизационные, эконометрические и имитационные. Имитационная межотраслевая модель – это Симсити, только не для города, а для экономики.

Необходимо вначале на каком-то уровне абстракции явно описать происходящее. Кто что делает, как. Потом это описание перевести в блок-схему. Потом написать и отладить соответствующий программный комплекс. Потом найти тестовый город, виноват период в хозяйственной жизни. И потом, что называется, погонять. Попытаться модельно этот период прожить. Если удалось эту черепашку вывести на фактические итоги, можно начинать гонять по траекториям. Электроэнергию отключать разным потребителям, или всю продукцию машиностроения на экспорт направлять, или менять приоритеты, или менять правила пополнения и расходования запасов. И так далее.

Производственная функция. Статистическая зависимость между результатом производственного процесса и затратами факторов. Базовая спецификация – производственная функция Кобба-Дугласа, в которую факторы входят мультипликативно – как произведения со степенями и общим множителем-константой. Литература на русском и английском – море. Из всех экономико-математических чудес, самое, на мой теперешний взгляд, пустое. Причем, даже если не на коррелированных динамических рядах оценивать, а на честной пространственной выборке. Причины не в несовершенстве техник оценивания, а в неверном взгляде на производственный процесс как на процесс переработки ресурсов.